Draghi è un domatore di serpenti

...I cittadini e le imprese possono risparmiare ,oltre al denaro immesso dallo stato,soprattutto il denaro immesso dalle banche che è fra l'altro ,MOLTO DI PIU',di quanto immesso, al netto ,dallo stato.... -------------- Se fosse così oggi non ci sarebbe nessuna crisi. Se fosse così l'indebitamente delle famiglie e delle imprese in Italia come in tutto l'Occidente non sarebbe esploso in venti anni di un 50% circa del PIL #ALLEGATO_1# Questa affermazione è un tipico "errore di generalizzazione" (fallacy of composition) che consiste nell'inferire che qualche cosa che è vero in casi singoli sia vero anche per tutti, ad esempio che se allo stadio uno si alza in piedi per vedere meglio allora se tutti si alzano in piedi vedono meglio una singola famiglia può risparmiare anche tutto quello che riceve in prestito dalla banca, ma l'insieme delle famiglie no. Perchè sono soldi che tutti alla fine devono restituire, per cui come aggregato come 'azzo fanno a risparmiare da una somma di 1 miliardo se devono restituire un miliardo PIU' INTERESSI ? E non stiamo facendo teoria, da 20 o 30 anni l'indebitamento dei privati, famiglie e imprese non fa che salire Alcuni con questi soldi ne guadagneranno altri (le imprese) per cui sembra che potrebbero risparmiarne e anche restituirli, vedi Microsoft, ma non tutti. Prova ne sia che il settore delle imprese come aggregato è praticamente sempre in deficit verso le banche, cioè non risparmia, cioè ha un saldo negativo come settore anno dopo anno (si indebita sempre come aggregato...) Supponiamo lo stato non abbia deficit, (pareggio di bilancio!) e non ci sia surplus con l'estero, oppure se lo stato ha un piccolo deficit ma questo è compensato da un piccolo deficit con l'estero il settore privato non riceve moneta dallo stato e dall'estero. nota bane: QUESTO E' IL CASO DELL'ITALIA, dove negli ultimi anni lo stato ha un piccolo deficit del 2,9% del PIL, ma paga di interessi il 4% X 135% del PIL = 5,7% del PIL di interessi e però un 2% circa vanno all'estero Lo stato crea un 2,9% del PIL di come saldo tra quello che spende (inclusi interessi) e quello che incassa (deficit), ma poi deve sottrarre un 2% di interessi che vanno all'estero e resta meno dell'1%. C'è poi un sostanziale pareggio commerciale con l'estero (ok, negli ultimi anni leggero surplus) per cui hai alla fine un +1% di contributo annuale di moneta in senso lato di stato e settore estero, sotto forma di incremento di titoli pubblici. Siccome però le banche hanno ridotto il il credito banche prestano 1,000 miliardi all'economia e tutti li risparmiano

...I cittadini e le imprese possono risparmiare ,oltre al denaro immesso dallo stato,soprattutto il denaro immesso dalle banche che è fra l'altro ,MOLTO DI PIU',di quanto immesso, al netto ,dallo stato.... -------------- Se fosse così oggi non ci sarebbe nessuna crisi. Se fosse così l'indebitamente delle famiglie e delle imprese in Italia come in tutto l'Occidente non sarebbe esploso in venti anni di un 50% circa del PIL #ALLEGATO_1# Questa affermazione è un tipico "errore di generalizzazione" (fallacy of composition) che consiste nell'inferire che qualche cosa che è vero in casi singoli sia vero anche per tutti, ad esempio che se allo stadio uno si alza in piedi per vedere meglio allora se tutti si alzano in piedi vedono meglio una singola famiglia può risparmiare anche tutto quello che riceve in prestito dalla banca, ma l'insieme delle famiglie no. Perchè sono soldi che tutti alla fine devono restituire, per cui come aggregato come 'azzo fanno a risparmiare da una somma di 1 miliardo se devono restituire un miliardo PIU' INTERESSI ? E non stiamo facendo teoria, da 20 o 30 anni l'indebitamento dei privati, famiglie e imprese non fa che salire Alcuni con questi soldi ne guadagneranno altri (le imprese) per cui sembra che potrebbero risparmiarne e anche restituirli, vedi Microsoft, ma non tutti. Prova ne sia che il settore delle imprese come aggregato è praticamente sempre in deficit verso le banche, cioè non risparmia, cioè ha un saldo negativo come settore anno dopo anno (si indebita sempre come aggregato...) Supponiamo lo stato non abbia deficit, (pareggio di bilancio!) e non ci sia surplus con l'estero, oppure se lo stato ha un piccolo deficit ma questo è compensato da un piccolo deficit con l'estero il settore privato non riceve moneta dallo stato e dall'estero. nota bane: QUESTO E' IL CASO DELL'ITALIA, dove negli ultimi anni lo stato ha un piccolo deficit del 2,9% del PIL, ma paga di interessi il 4% X 135% del PIL = 5,7% del PIL di interessi e però un 2% circa vanno all'estero Lo stato crea un 2,9% del PIL di come saldo tra quello che spende (inclusi interessi) e quello che incassa (deficit), ma poi deve sottrarre un 2% di interessi che vanno all'estero e resta meno dell'1%. C'è poi un sostanziale pareggio commerciale con l'estero (ok, negli ultimi anni leggero surplus) per cui hai alla fine un +1% di contributo annuale di moneta in senso lato di stato e settore estero, sotto forma di incremento di titoli pubblici. Siccome però le banche hanno ridotto il il credito banche prestano 1,000 miliardi all'economia e tutti li risparmiano

Adesso Le spiego che Lei ha capito poco ( o almeno Lei è stato disattento nel leggermi ). Questo è quanto ho scritto : "Come fanno allora cittadini e imprese nel loro insieme a procurarsi la ricchezza finanziaria necessaria a risparmiare? Attraverso la spesa del settore pubblico che si traduce in reddito privato." Questa è un'affermazione completamente sbagliata. I cittadini e le imprese possono risparmiare ,oltre al denaro immesso dallo stato,soprattutto il denaro immesso dalle banche che è fra l'altro ,MOLTO DI PIU',di quanto immesso, al netto ,dallo stato. Cosa pensare della conoscenza dell'argomento di uno che si dimentica che una grossa fetta del risparmio monetario è di provenienza non statale ? Ve lo dico io: NON CI CAPISCE UN "CA.ZZO". Hobi" Adesso mi dica . Ho parlato di assets finanziari netti ? No. Se l'avessi fatto avrei sbagliato perché SOLO lo stato è in grado di produrre assets finanziari NETTI. Ma ,nel momento in cui la banca fa un prestito e fintanto che il prestito non viene restituito ,la moneta endogena creata è un perfetto succedaneo degli assets finanziari netti di produzione statale. Forse qualcuno si è dimenticato che la moneta bancaria e quella statale(meglio della banca centrale ) sono INDISTINGUIBILI? Quindi la ricchezza finanziaria ( magari fasulla)di una nazione è legata all'attività bancaria( oltre che al deficit statale finanziato da moneta). Trovo infine oziosa questa individuazione dei cosiddetti assets finanziari netti. Sembra quasi una stampella alla giustificazione della copertura del deficit statale con moneta. Non preoccupatevi dei deficit ....tanto la contropartita sono vostri net financial assets. Hobi

Gli asset finanzari #b#netti#/b# per il settore non-pubblico non provengono dalle banche. Né possono, dal momento che le banche stesse fanno parte del settore non-pubblico, per cui se questo settore in aggregato (come DeSalvo correttamente specifica) realizza un surplus, un attivo finanziario netto, questo non può provenire da sé stesso, ovviamente, ma solo dal settore pubblico. A meno che il settore non-pubblico non riesca a estrarsi fuori dalle sabbie mobili tirandosi su per il codino, come faceva il barone di Munchausen. Concetto semplicissimo da capire tranne che per hoby, più lesto a commentare a sproposito che non a leggere e capire.

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Vedo con piacere ,MR,che è passato da un categorico .... : il circuito monetario non si chiude senza deficit pubblico o surplus estero ...ad un più elastico ...che il circuito monetario è più "pratico" che si chiuda con deficit pubblico o surplus estero. Io ,sono soddisfatto ed ovviamente mi chiedo ..ero in malafede io o qualcuno era un po somaro e non aveva capito a fondo l'ambaradan ? Hobi

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#i#Del tutto transitorio e quindi soltanto apparente, o meglio ancora effimero, risulta invece l’arrichimento generato dal deficit di Stato, posto che tale deficit, ove perdurasse a lungo e si mantenesse elevato, sconterebbe prima o poi gli effetti regolatrici delle leggi monetarie, o deprimendo il valore della moneta (inflazione), oppure la credibilità del debito (maggiori tassi o default). #/i# Apparente? Non mi sembra, dato che gli Stati più o meno sono sempre stati in deficit e più o meno la gente dalla Rivoluzione Industriale ad oggi si è sempre arricchita. L'esempio italiano poi è un classico. Oltretutto, e non mi stancherò mai di ripetere anche questo, il motivo principale per cui lo Stato deve sempre essere in deficit non è contabile, ma pratico: realizzare i grandi investimenti che i privati (che sempre hanno mentalità da bottegai e comunque di solito non hanno le risorse) non fanno.

#i# Sa quant'è la moneta endogena prodotta ad oggi dal sistema bancario in Europa e NON ANCORA RIENTRATA ? Esattamente la differenza tra M3( base monetaria allargata ) - M0( moneta esogena creata dalla BC). M3 è intorno ai 10 trilioni di Euro. M0 è parecchio sotto ad 1 trilione di Euro visto che questo importo è l'intero passivo. Quindi la moneta IN ECCEDENZA che serve a chiudere il circuito monetario è intorno a 9 trilioni di Euro . Le basta o per coprire capitale ed interessi ha bisogno dei deficit dello stato e del saldo estero ? #/i# Un giro di parole inutile che vuol dire che semplicemente ci sono un sacco di debiti in circolazione. Ovvero, si è preferito da molti anni a questa parte, chiudere il circuito monetario indebitandosi ulteriormente. Eccellente, è esattamente quello che scrivo io ossessivamente. Non mi pare una soluzione adeguata. Anche perché, appunto, non si parla di risparmio netto di nessuno, solo una sorta di poker a fish illimitate. Teoricamente illimitate, ovvio.

E' un peccato che Lei non intervenga più spesso ..Gerry 10. L'altro giorno ho invocato il suo intervento ...su un argomento purtroppo già dimenticato. Butti più spesso un occhio. Hobi

Il debito pubblico, essendo la somma dei deficit annuali di bilancio dello Stato, esprime essenzialmente la consistenza della ricchezza finanziaria di cittadini ed imprese. Se non vi fosse debito pubblico non solo non esisterebbe alcuna ricchezza finanziaria privata ma nemmeno lo stato sociale, reso possibile proprio dalla spesa pubblica. _________________________________________________-- Sostenere che la ricchezza di cittadini e imprese dipende dai deficit annuali dello Stato, quale espressione dei cosiddetti “beni finanziari al netto”, mi pare un’affermazione assai distorsiva della realtà. L’arricchimento nominale prodotto dal disavanzo statale non può ergersi a vera ricchezza, e non si tratta, beninteso, di voler distinguere i beni liquidi da quelli “solidi” (case e gioielli) assumendo che solo i secondi sono vera ricchezza (i soldi contano eccome). La ricchezza va pesata. Per dire, se il maggiore afflusso di denaro proviene dai commerci con l’estero, è pacifico che vi sia un arricchimento reale dell’economia di un paese. Del tutto transitorio e quindi soltanto apparente, o meglio ancora effimero, risulta invece l’arrichimento generato dal deficit di Stato, posto che tale deficit, ove perdurasse a lungo e si mantenesse elevato, sconterebbe prima o poi gli effetti regolatrici delle leggi monetarie, o deprimendo il valore della moneta (inflazione), oppure la credibilità del debito (maggiori tassi o default). Ciò non toglie, sia chiaro, che si possa affermare, in assoluto o in particolari situazioni, che i deficit statali sono da preferirsi rispetto all’equilibrio dei conti del Tesoro. L’opinione è del tutto legittima ma non abbisogna di essere sovraccaricata di postulati ingannevoli quale quello dei “beni finanziari al netto che sono la vera ricchezza privata”. Se proprio si vuole guardare alla quantita di monetà come indice di ricchezza, più che al deficit bisognerebbe guardare al valore complessivo degli aggregati monetari, o meglio al delta fra M3 e M0 (io preferirei M1 in rappporto a M0), vero indizio dell’incidenza della moneta bancaria nell’economia reale e quindi della fiducia, dei cittadini da un lato e delle banche dall’altro, nel divenire prospero di un paese. Per quanto suoni strano, il credito arricchisce il popolo più delle elemosine.

Hobby mi stupisce in positivo ogni giorno che passa....accidenti....

Sa quant'è la moneta endogena prodotta ad oggi dal sistema bancario in Europa e NON ANCORA RIENTRATA ? Esattamente la differenza tra M3( base monetaria allargata ) - M0( moneta esogena creata dalla BC). M3 è intorno ai 10 trilioni di Euro. M0 è parecchio sotto a 2 trilioni di Euro visto che questo importo è l'intero passivo. Quindi la moneta IN ECCEDENZA che serve a chiudere il circuito monetario è intorno a 8 trilioni di Euro . Le basta o per coprire capitale ed interessi ha bisogno dei deficit dello stato e del saldo estero ? Hobi

E cosa pensare di un contabile che dimentica che 100-(100+ interessi) è un numero negativo? Quello di cui pensare rispetto a tutti i contabili, soprattutto quelli che hanno vinto un Nobel. Per i diversamente abili (non Hobi, perché lui ha capito benissimo tutto, è solo che è intellettualmente disonesto): il circuito monetario non si chiude senza deficit pubblico o surplus estero.

Ma Lei Legge ( meglio ... capisce ) quello che copia incolla . Nella fattispecie : " ....In un economia CHIUSA ,SENZA BANCHE,il risparmio dei cittadini è solo funzione della spesa pubblica a deficit...." Ovviamente sono daccordissimo. Si incarica Lei ,Dott. Zibordi di riferire al Sig.Alessandro De Salvo ( rete mmt) che viviamo in un mondo in cui ci sono le BANCHE .....e che quindi l'attuale risparmio finanziario ha ,principalmente ,provenienza bancaria ? Hobi