GRECIA (Bond e Default)

grazie di cuore a tutti per la stima... state tranquilli: farò come il giapponese sulla famosa isola, ho già innestato la baionetta! Ogni giorno che passa sono più sicuro che il piano "B" potrà bastare, i dati DICONO che la situazione, prestissimo, sarà insostenibile anche in Francia e poi toccherà all'alemannia. Il prossimo bubbone scoppierà in Slovenia (oggi spread a +12.5%) e poi toccherà al Portogallo..... farò come il cinese in riva al fiume....sperando che la piena non mi tiri dentro. Un abbraccio a tutti voi.

negli anni 80 e poi in tutti gli anni 90 i titoli di stato hanno arricchito le famiglie italiane. Nella seconda metà degli anni '90 oltre alla borsa i rendimenti reali di Bot e BTP sono stati elevatissimi . Di botpeople disperati si è iniziato a parlare dagli anni 2000 , dopo l'arrivo di tassi europei. Sinceramente non vedo arricchimenti dovuti all' euro , a parte la bolla immobiliare

Ciao Roby...non mollare mai... MAI..

nella tabella la ricchezza finanziaria è aumentata dal 95 fino all'ingresso nell'euro nel 2002( effetto boom borsistico e pregressa svalutazione della lira ), poi è stabile : 1700 miliardi nel 95 , 2700 miliardi nel 2001 , e dopo 12 anni 3100 miliardi . Dal 2001 un incremento che neanche copre l'inflazione Reddito e produzione sono calati , ma la ricchezza finanziaria è pregressa all'entrata nell'euro ed è stata praticamente mantenuta , probabilmente stanno tirando la cinghia cercando di non intaccarla . Forse le statistiche future segnaleranno che si è iniziato ad attingere anche a quelle . Ma dato che gli italiani sono abbastanza risparmiatori tagliano prima i consumi e solo dopo andranno ad intaccare i risparmi.

Ma no, guarda il grafico... la produzione industriale italiana è tornata ai livelli del 1990 circa il reddito nazionale è tornato ai livelli del 2001 circa la ricchezza finanziaria però è un 30% sopra quelli del 2001 ed è raddoppiata dal 1990

in quella tabella postata prima si vede che la ricchezza finanziaria è aumentata da 2,56 nel 1995 a 3,6 nel 2000( si è goduto degli effetti della svalutazione e del boom economico-borsistico degli anni 90) . Poi è rimasta invariata con l'ingresso nell'euro . Nelle tabelle più recenti si conferma che dopo una crescita praticamente costante dal 1965 , dopo l'ingresso nell'euro la ricchezza finanziaria si è fermata . La ricchezza netta totale invece ha continuato ad aumentare fino al 2006 , anno dell'euro, solo per via dell'incremento dei valori immobiliari , che ora sono in deciso calo. La ricchezza gli italiani se la sono sempre fatta risparmiando , e negli anni fuori dall'euro , anni 80 , con l'investimento i TdS che rendevano anche il 6-7% reale oltre l'inflazione . Dal 1965 la ricchezza delle famiglie è aumentata fino al 2000 del 500% . Dal 2000 del 13%( tutta ricchezza immobiliare) , quindi questa cosa dell'euro che ha arricchito le famiglie non è vera . Anche rispetto al Pil non si nota nessuna impennata della ricchezza dovuta all'euro

x Traderosca --------------------------- Oscar, faccio una domanda molto cattiva ora. Ma secondo te il Dott. Zibordi che di mestiere fa il trader, come farebbe a fare questa attività in modo proficuo in un sistema finanziariamente stabile?

"L'austerità che chiede la Germania non è quella fatta di maggiori tasse per continuare a mantenere privilegi ma piuttosto l'abolizione dei privilegi. Ma i politici, e larga parte degli italiani che beneficiano di questi privilegi, da quest'orecchio non ci sentono." Vincenzo,centrato il problema......ma qui non ci sente nessuno....si vede che........

"L'austerità che chiede la Germania non è quella fatta di maggiori tasse per continuare a mantenere privilegi ma piuttosto l'abolizione dei privilegi. Ma i politici, e larga parte degli italiani che beneficiano di questi privilegi, da quest'orecchio non ci sentono." Vincenzo,centrato il problema......ma qui non ci sente nessuno....si vede che........

x GZ Cioè l'euro ha danneggiato l'economia reale, ma HA AUMENTATO LA RICCHEZZA FINANZIARIA IN ITALIA RISPETTO ALLA GERMANIA. Di conseguenza i tedeschi dicono giustamente (dal loro punto di vista) che chi ha goduto di questi alti tassi in euro a Cipro (e in Spagna e Italia) deve ora pagare... e non ci lasciano usare la Banca Centrale per creare moneta (per la precisione non la lasciano usare l'ELA, il programma con cui la BCE finanzia le banche centrali le quali a sua volta finanziano le loro banche locali...) ---------------------------- Finalmente leggo una cosa chiara e di buon senso. Per quale motivo i tedeschi dovrebbero essere contenti di spaccarsi la schiena in fabbrica mentre gli italiani (spagnoli, greci, ciprioti) stanno comodamente seduti aspettando che le loro ricchezze finanziarie crescano? E' chiaro che poi i tedeschi generalizzano perché in Italia (Spagna, Grecia, Cipro) c'è tanata gente che ha perso il lavoro a fronte di altri il cui patrimonio finanziario è aumentato. Ma certo non mandano qui Sherlock Holmes ad investigare. Quello che succede in Italia comunqnue è piuttosto semplice. Il sistema pubblico è un grande dispensatore di favori a clientele piccole e grandi e quindi l'affamato stato italiano deve pagare alti tassi di interesse favorendo l'aumento della ricchezza finanziaria. Sono tutte risorse, quindi, che vengono distratte dagli investimenti in economia reale. L'austerità che chiede la Germania non è quella fatta di maggiori tasse per continuare a mantenere privilegi ma piuttosto l'abolizione dei privilegi. Ma i politici, e larga parte degli italiani che beneficiano di questi privilegi, da quest'orecchio non ci sentono.

e gli immobili e terreni...i conti di deposito...i bonds bancari... in tutti i paesi del mondo la gente investe prevalentemente in patria... è tutta la ricchezza finanziaria (a parte ora le azioni) che si è gonfiata in paesi come l'Italia e Cipro grazie all'euro come ti pare che sia possibile altrimenti che la ricchezza finanziaria pro-capite italiana sia più alta di quella tedesca o francese.... E' assolutamente ovvio che la ricchezza finanziaria italiana nei prossimi anni è destinata a ridursi di un 30%....

Di conseguenza i tedeschi dicono giustamente che chi ha goduto di questi alti tassi in euro a Cipro (e in Spagna e Italia) deve ora pagare... ----------------------------------------------------------------------------------------- Niente impediva ai tedeschi di comprare bonds ciprioti o italiani ed arricchirsi anche loro a dismisura senza nemmeno avere il rischio cambio.

[gianlini] e solo ogni italiano preleva 2-3000 euro secondo me falliscono anche le banche italiane..... Cipro la salvano sicuro, non possono mica permettersi di trovarsi i cittadini di mezza europa che ritirano soldi per paura di fare la stessa fine ------------- Di Cipro si dice che è un eccezione perchè le sue banche hanno bilanci di 8 volte il PIL, che è assurdo e la Germania vuole che si riducano della metà. In realtà in Europa le banche hanno bilanci pari a 3.5 volte il PIL e di conseguenza è ovvio che "non hanno i soldi dei depositanti"... in qualche modo come a Cipro. Questo è un discorso che ora fanno molti, ma è fuorviante anzi è sbagliato. Ma prima guardiamo ad un aspetto cruciale di cui nessuno mai parla. I tedeschi (e i nordici") anche loro hanno ragione, perchè ad esempio dal 2008 ad oggi un cipriota ha ricevuto interessi su bonds locali e conti depositi a Cipro che pagavano un 5% in più di un tedesco e un 2% in più di un italiano. In cinque anni un cipriota su 100 mila euro ha ricevuto un 22mila euro in più di un tedesco e un 9mila in più di un italiano il quale a sua volta ha ricevuto un 13 mila euro in più di un tedesco. Questo fenomeno vale anche per l'apprezzamento degli immobili dal 2000 ad oggi...del rendimento dei conti di deposito...dei bonds bancari.. Se la valuta fosse diversa le differenze di rendimento si compenserebbero con la perdita sul cambio, ma grazie ai tedeschi l'euro è una valuta forte a differenza della lira o del pound cipriota di una volta...e i ciprioti e gli italiani si sono arricchiti finanziariamente più dei tedeschi. Non a caso la ricchezza finanziaria pro-capite italiana è oggi più alta di quella tedesca...FINO A QUANDO SI E' TUTTI NELL'EURO... Cioè l'euro ha danneggiato l'economia reale, ma HA AUMENTATO LA RICCHEZZA FINANZIARIA IN ITALIA RISPETTO ALLA GERMANIA. Di conseguenza i tedeschi dicono giustamente (dal loro punto di vista) che ^chi ha goduto di questi alti tassi in euro a Cipro (e in Spagna e Italia) deve ora pagare#http://www.cobraf.com/forum/topic.php?topic_id=5744&reply_id=123518263#123518263^... e non ci lasciano usare la Banca Centrale per creare moneta (per la precisione non la lasciano usare l'ELA, il programma con cui la BCE finanzia le banche centrali le quali a sua volta finanziano le loro banche locali...) OK ? Adesso ripartiamo da COME FUNZIONANO VERAMENTE LE BANCHE 1) Le banche italiane hanno un bilancio totale di circa 4.000 miliardi di euro, quindi passività di 4.000 e attività a bilancio di 4.000 (contro un PIL italiano di 1.600 miliardi). In Europa i debiti sono circa 3.5 volte il PIL e sono debiti quasi tutti verso banche, quindi i numeri sono più bassi che a Cipro, ma non di molto. 2) I depositi nelle banche italiane sono solo 3.200 miliardi, come a detto lunedì sul Corriere il presidente dell'ABI Patuelli, e il capitale circa 150 miliardi quindi in ogni caso mancano circa 650 miliardi (sto andando a memoria...) 3) In realtà, se solo ci pensi 30 secondi, ti rendi conto che le banche fanno mutui a 25 anni o altri prestiti che contrattualmente non possono ritirare, quindi buona parte dei loro impieghi all'attivo sono vincolati per anni e invece i depositi bancari sono tutti riscattabili o immediatamente come quelli in c/c o nel giro di qualche giorno pagando penale come i conti di deposito. Quindi in realtà le banche hanno un buco molto maggiore di quello di cui parla Patuelli (differenza tra impieghi-depositi-capitale) Le banche in Italia, come nel resto d'Europa e non solo a Cipro, sono entità che usano una enorme leva finanziaria, maggiore di quella di noi che giochiamo sui futures con leva 1 a 5 o 1 a 8. Lasciamo stare i discorsi sul capitale, i requisiti di Basilea e simili che sono solo una facciata. Le banche oggi sono delle entità che creano denaro e lo prestano. Se l'economia va bene o discretamente questo denaro viene loro restituito al 96% circa in media, per cui se riescono a incassare un rendimento totale da commissioni e tassi sopra il 5%, dato che non usano in pratica capitale, riescono a guadagnare un 1% circa sul totale dei loro attivi (impieghi, prestiti e investimenti). Questo margine di profitto è quindi minimo, un 1%, ma su una cifra enorme, appunto 4.000 miliardi di euro in Italia, quindi 1% X 4.000 = 40 miliardi di profitti l'anno Ma capisci bene che basta pochissimo perchè questo 1% di margine si trasformi, quando c'è una pesante recessione e molta gente non restituisce i prestiti, in -1 o -2% di perdita e il loro capitale sparisce. In aggiunta, non possono tecnicamente e legalmente restituire i soldi a chi li ha in deposito se domani tutti si presentano agli sportelli, se non per circa metà... Detta così sembra troppo assurda, ma è veramente così che funziona il sistema monetario e il motivo è che oggi le banche creano dal 90 al 95% della moneta che circola (che infatti è costituita quasi tutta da depositi bancari). Non è però così drammatico, perchè dietro le banche commerciali di cui si parla c'è la Banca Centrale a sua volta che crea moneta, di routine, e presta moneta alle banche per riempire qualunque buco che queste abbiano nei loro pagamenti. Se quindi come dice Gianlini tutti in Italia chiedessero 5mila euro indietro in banca è vero che le banche non potrebbero forse ridarli a tutti (e sicuramente se tutti chiedono quello che hanno nel conto non possono ridarlo tutto). In realtà la Banca Centrale può in mezzora creare qualunque cifra e accreditarla istantaneamente alle banche aggiungendo numeri al computer nei loro saldi passivi e attivi nel giro di un minuto loro li accreditano a te. E se tutti volessero contanti neanche qui ci sarebbe in teoria problema, ti direbbero che occorre un mese per stamparli, ma li potrebbero stampare perchè è legale farlo. E' chiaro che sarebbe assurdo, ma possono farlo perchè la Banca Centrale può creare moneta in qualsiasi forma per legge e darla alle banche. Il problema allora qual'è a Cipro, in Grecia, in Spagna, in Portogallo, in Italia, in Slovenia ? Che la Banca Centrale è in comune tra 20 paesi e alcuni non vogliono che crei questa moneta per altri.... Il punto è che le banche "hanno i soldi", perchè il semplice fatto che li creano loro e hanno dietro la Banca Centrale che aumenta i loro saldi quando sono insufficienti, la moneta è quasi tutta contabilità, non è denaro vero che sta in cassaforte (^per chi voglia approfondire leggi qui#http://brown-blog-5.blogspot.it/^). Ma se la Banca Centrale è in comune diventa un caos....

se solo ogni italiano preleva 2-3000 euro secondo me falliscono anche le banche italiane..... Cipro la salvano sicuro, non possono mica permettersi di trovarsi i cittadini di mezza europa che ritirano soldi per paura di fare la stessa fine

Giorgio, purtroppo confermo quello che hai scritto perché, dopo la mia operazione al cuore, in pratica nessuno ha voluto più assicurarmi... Pertanto, immagino patologie ben più gravi della mia come sono penalizzanti: ringraziando Manx per il suggerimento, seguirò comunque con interesse altri contributi se ce ne saranno... Ma ti chiedo: ci aggiorneresti sulla tua fantastica dieta iniziata qualche mese fa???