Cina vs. resto del mondo

 

  By: Gano* on Lunedì 23 Luglio 2007 14:13

Fra l' altro oggi la Cina ha fatto il +3,5 (in su') in un botto solo...

 

  By: GZ on Lunedì 23 Luglio 2007 13:12

l'italia del miracolo economico non ha mai usato sostanze tossiche per risparmiare ammazzando 100 persone per volta, e nemmeno il giappone o la corea I cinesi hanno fatto più morti negli ultimi due mesi con i dentifrici all'antigelo di tutta l'epidemia della mucca pazza che è stata sui media per due anni ------------------------------------------ 23/05/2007 12:45 La Cina ammette l’uso di sostanze nocive nel suo dentifricio A Panama e nella Repubblica Dominicana esportato dentifricio contenente glicoldietilene, usato per i prodotti antigelo. Ora i Paesi importatori chiedono “trasparenza” e Pechino promette indagini e maggiore severità. Si difendono i produttori: da anni usiamo questo dentifricio e nessuno è morto. Pechino (AsiaNews/Agenzie) – La Cina ha annunciato ieri “indagini” sulla provenienza del dentifricio contenente veleno esportato nell’America Centrale, ma assicura che i prodotti cinesi sono “sicuri”. Ma i Paesi importatori chiedono maggiore “trasparenza” e collaborazione a ditte e uffici pubblici cinesi. Chen Yaozu, dirigente generale della Danyang Chengshi Household Chemical Co. ha ammesso ieri che la ditta ha esportato a Panama dentifricio contenente glicoldietilene, prodotto chimico tossico usato al posto della glicerina e che nel 2006 ha causato la morte di oltre 100 persone, perché venduto come glicerina e unito a sciroppo per la tosse. La notizia è emersa da giorni, ma solo il 20 maggio sera gli ispettori governativi sono arrivati a Danyang (Jiangsu) e hanno chiuso l’impianto. Finora l’impresa aveva negato con forza che nel suo dentifricio ci fosse la sostanza nociva, utilizzata quale antigelo e solvente industriale. Il 19 maggio la Repubblica Dominicana ha segnalato altri 36mila tubetti di dentifricio cinese contenenti la sostanza, tra cui molte confezioni di gomma da masticare con dentifricio destinata ai bambini, sequestrati nei negozi dell’intero Paese. Sotto indagine anche la ditta Goldcredit International Trading di Wuxi. Ora le produttrici di dentifrici nella zona si difendono dicendo che il glicoldietilene è usato in Cina nei dentifrici “da anni” quale economico sostituto della glicerina e che non si è mai rivelato davvero nocivo. Hu Keyu, dirigente della Goldcredit, dice che “se il glicoldietilene fosse velenoso, l’intera popolazione cinese sarebbe stata avvelenata”.

 

  By: Gano* on Lunedì 23 Luglio 2007 04:11

Gianlini, non "peroro" la causa cinese. Mi pare pero' inutile cercare di non vedere. Proprio come dicevi tu, come faceva l' Italia e l' America degli anni '50 e '60, gli anni che guarda caso furono chiamati gli anni del boom economico? Creavano nuovi consumatori perche' potevano attingere ad intere classi sociali che nell' Europa del dopoguerra avevano bisogno di tutto. Innanzitutto della casa, dopo le rovine della guerra, poi del frigofero, quindi venne il telefono per tutti, poi l' auto, gli elettrodomestici, quindi la motocicletta, il motorino e il televisore in b/n prima e poi a colori in occasione delle Olimpiadi di Monaco, infine anche della seconda casa da costruirsi nelle zone di villeggiatura. Il boom economico fini' quando le classi sociali che dovevano emanciparsi attraverso l' acquisizione dei beni di consumo (e non) avevano praticamente gia' tutto. A un certo punto si ritrovo' a prosperare solo il Giappone che trovo' ancora da cavalcare il boom dell' elettronica per le masse e continuo' (genialmente per quei tempi) a crescere a suon di radioline, d' impianti stereo e di walkman (*). Le nostre economie capitalistiche sono cosi' strutturate che per sopravvivere hanno bisogno di consumi in crescita esponenziale. Uno steady-state nei consumi, dove viene rimpiazzato solo cio' che si usura, provoca gia' la stagnazione e il declino. Lo sviluppo economico di India e Cina, con i loro tre miliardi di potenziali consumatori e' -secondo me- un' occasione che stimola troppo gli appetiti perche' l' Occidente provochi guerre tariffarie e doganali e/o burrasche finanziarie e valutarie che potrebbero rischiare di fare inceppare la nascita del nuovo piccolo miracolo... Ti diro' di piu': secondo me hanno addirittura fretta. Non e' un discorso che vuole trovare una morale ne ho particolari simpatie o antipatie per nessuna causa, economica o politica, ma penso che per queste ragioni la Cina e il suo sviluppo siano settori dove pensare di cominciare ad allocare almeno una certa parte del capitale in un' ottica di investimento per i prossimi decenni. Trovo che vi siano pero' dei punti molto importanti che tu sollevi, cioe' la competizione che nascera' per i generi alimentari e le materie prime/energia. Per il primo punto gli Stati Uniti si stanno gia' presentando all' uscio come i maggiori potenziali esportatori. Il secondo punto potrebbe invece essere quello che creera' dei veri problemi, sia a livello di prezzi che a livello geopolitico per il controllo delle fonti e delle rotte per il trasporto di energia e materie prime. (*) La crisi del Giappone comincio' con la fine degli anni '80, quando all' hardware di massa (di cui i giapponesi erano maestri) si sostitui', con la diffusione dei PC, il software di massa. La crisi del suo sistema bancario fu un effetto della crisi industriale che attraversava il paese e non la causa. Il grosso del valore aggiunto della prima rivoluzione informatica stava infatti nel software e nella progettazione dell' architettura delle CPU -anche questo un discorso sostanzialmente di software- dove gli americani si sono dimostrati essere piu' bravi. Ai giapponesi (insieme ai coreani, ai taiwanesi ed ai malesi) rimasero da fabbricare le RAM e i lettori di CD; neppure le schede video. La seconda rivoluzione informatica e' stata Internet e il boom dei servizi ad esso connessi.

 

  By: gianlini on Domenica 22 Luglio 2007 20:51

ogni tanto mi sovviene il dubbio che gano abbia gli occhi a mandorla....;) tanta è la sua passione nel perorare la "causa cinese". peraltro siamo piuttosto ciechi ed ignoranti in particolare mi deve essere sfuggito totalmente lo stato di crisi economica in cui versava l'europa della mia gioventù e anche quella degli StatiUniti di quegli anni se devo essere sincero, quella che faceva tranquillamente a meno di 2 miliardi di "nuovi lavoratori-consumatori" cinesi e indiani e di 250 milioni di comunisti ancora veraci e convinti. un ragionamento molto banale mi fa dire che se davvero quei 2 miliardi di nuovi consumatori, che adesso consumano procapite circa un ventesimo di quello che consumiamo noi occidentali, dovessero volere anche solo arrivare alla metà del nostro tenore di consumo, su qualche cosa dovremo fare delle concessioni (ad esempio questo porterebbe, così ad occhio, ad un consumo triplice di materie prime (contando che in questo momento il mondo occidentale conta circa 700 milioni di persone) un grosso problema sarebbe peraltro anche che rimanessero ad un tenore di vita piuttosto basso, ma con una classe di ricchi e ricchissimi con il mondo occidentale "a portata di mano" sarebbe indubbiamente molto facile invaderci massicciamente conclusione: Rimpiango davvero il Comunismo (quello degli altri, ovviamente)

 

  By: Gano* on Domenica 22 Luglio 2007 14:23

Non credo che chi porta avanti il libero scambio e il libero mercato e al tempo stesso svaluta la moneta a livelli mai visti prima (mi pare oltre 1,35 dollari per euro, correggetemi se sbaglio), voglia ora l' erezione di trade barrier e una "necessaria" quanto improvvisa rivalutazione dello yuan... Mi parrebbe un po' un controsenso. Il discorso delle trade barrier e delle violente rivalutazioni e' secondo me comunque irrealistico, fra le altre cose, anche per un' altra ragione contingente: se da un lato e' vero che l' export cinese invade ora i mercati occidentali, e' altrettanto vero che l' occidente sta invadendo la Cina -recentemente entrata a far parte del WTO- con investimenti diretti, dislocando la' la produzione delle proprie aziende (*) e facendomi cosi' dubitare che tutto questo venga messo a repentaglio ora da improbabili quanto terribili crisi valutarie e/o finanziarie... Quello della Cina e' un film in parte gia' visto nelle altre economie asiatiche. Anche il Giappone si ritrovo' a dover imporre "restrizioni volontarie" sull' esportazione di automobili verso gli Stati Uniti. Ma alla fine il conflitto commerciale Nippo-Americano si risolse non tanto con trade barrier ma con lo sviluppo e quindi la diffusione del benessere in Giappone, che porto' l' operaio della Toyota a guadagnare quanto quello della General Motors (**)(***). La differenza cinese rispetto ai suoi predecessori asiatici e' che e' piu' grande, per cui tutto e' magnificato, specialmente la dimensione del suo export, e conseguentemente fa anche piu' paura. (*) Uno yuan a buon mercato infatti, oltre a favorire l' esportazione dalla Cina, favorisce la penetrazione nel paese dei capitali occidentali. (**) Le successive rivalutazioni dello yen accompagnarono lo sviluppo dell' economia giapponese grazie alle pressioni del mercato e a nulla servirono i tentativi di BOJ di intervenire sui cambi per tenerlo basso, specialmente a partire dalla meta' degli anni '80. Le rivalutazioni dello yuan -anche secondo me inevitabili- seguiranno cosi' il graduale sviluppo dell' economia cinese. (***) Nonostante il suo passato comunista ed il fatto di essere all' inizio del suo ciclo economico di sviluppo, la Cina sta gia' dimostrandosi piu' aperta del Giappone agli investimenti stranieri. Gli investimenti stranieri in Giappone cominciarono negli anni novanta (quindi gia' molto avanti nel suo ciclo di sviluppo) ed il primo di una certa rilevanza fu l' accordo Nissan-Renault (mi pare del 1999).

 

  By: Fortunato on Domenica 22 Luglio 2007 14:14

No comment, preferisco tacermi; continuare a dialogare con Lei sarebbe inutile. Fortunato

 

  By: Gano* on Domenica 22 Luglio 2007 13:47

Quello che dovevo scrivere l' ho scritto. Per capirlo basta rileggersi i post indietro con un po' piu' di attenzione.

 

  By: Fortunato on Domenica 22 Luglio 2007 12:16

Gano quando parlo di egoismi su questo argomento (l'economia) non mi riferisco certamente al moralismo, La prego di non farmi dire ciò che non ho detto (è la seconda volta che tenta di farlo). D'altronde se non vuol comprendere cosa affermo, non posso farci nulla. Se in alcuni ambienti si inizia a parlare di certe questioni significa che degli accordi sono stati già presi; le elezioni negli USA non c'entrano. Fortunato

 

  By: GZ on Domenica 22 Luglio 2007 03:02

i dati che citava Gano non quadrano. Parliamo qui di un fenomeno di dimensioni mai viste, nessun paese al mondo è cresciuto in questo modo a spese degli altri, cioè vendendo 7 volte di più di quello che compra (più o meno questo è il rapporto tra export e import cinese verso America ed Europa) L'Europa tutta, con 12.000 miliardi di dollari di PIL , ha un surplus di 4 miliardi verso il resto del mondo, cioè quasi niente. Con gli Stati Uniti ha un surpplus, ma di 19 miliardi cioè è più o meno in equilibrio La Cina con 3.000 miliardi di dollari di PIL avrà un surpplus SOLO con gli Stati Uniti quest'anno di 250 miliardi (in base agli ultimi dati di maggio-giugno)

 

  By: Gano* on Sabato 21 Luglio 2007 21:42

Forse la Cina non e' l' unico soggetto ma e' sicuramente quello potenzialmente piu' importante e lo sara' a breve anche nella realta' oltre che nella potenza. Fortunato, non mi interesso di moralismi ma di investimenti, dovendo pero' esprimere un parere in merito a quello che scrive mi verrebbe da dire che l' egoismo non e' tanto di chi si vuole sviluppare ed ambisce meritatamente ad un tenore di vita di stile occidentale, ma semmai e' di chi vuole continuare a consumare esageratamente e smisuratamente, mantenendo un tenore manifestatamente al di sopra delle proprie possibilita' (*). Se vogliono continuare a mangiare anche in futuro devono sperare non solo che la Cina si sviluppi presto, ma che quel miliardo e mezzo di persone gli compri quel poco che ancora riescono a produrre. (*) Tanto e' vero che navigano nel debito. Se ritengono che vi siano squilibri invece di proporre improbabili crisi finanziarie e/o valutarie tese a rimandare indietro nella preistoria un miliardo e mezzo di persone (e insieme a loro tutta l' economia mondiale, ndr) basta che consumino di meno. La frugalita' e' infatti una grandissima virtu'. Si ricordera' sicuramente della novella della cicala e della formica.

 

  By: Fortunato on Sabato 21 Luglio 2007 21:15

Questo ciclo Gano è completamente diverso dai precedenti. E' un mio pensiero. Lei continua ad affermare che la Cina innalzerà e/o farà come se fosse l'unico soggetto in questa economia globalizzata. Non solo non è l'unico soggetto ma non può non correggere determinati squilibri che in questi ultimi 5/6 anni si sono prodotti nel resto del mondo per farla crescere. Se contnuerà su questa falsa riga credo che a breve le faranno scoppiare una bella crisi sia valutaria sia finanziaria che la farà tornare indietro di qualche secolo. L'egoismo è un gran brutto difetto e quando si esagera è normale aspettarsi delle reazioni le quali non possono più essere pacate e superficiali. Legga il mio post di risposta a Fog sul COT, credo che le permetterà di comprendere meglio. Fortunato

 

  By: Gano* on Sabato 21 Luglio 2007 20:40

Fortunato, l' articolo stesso mostra che i consumi interni cinesi sono in aumento e quindi anche l' inflazione. Se l' inflazione e' in aumento cosi' lo saranno le pressioni salariali. Ma se i consumi interni sono in aumento significa anche che sta costruendosi una base di consumatori. Quando questa base comincera' a raggiungere una massa critica svincolera' la Cina dalla dipendenza del suo sviluppo dalle esportazioni (cosi' come e' successo per il Giappone). Non solo, diventera' anche un' opportunita' per gli esportatori occidentali (per lo meno per quelli che non si sono persi ad innalzare barriere commerciali). Torniamo ora alle pressioni salariali e all' inflazione. E' indubbio che la Cina si ritrovera' a dover calmierare un potenziale surricaldamento dell' economia con un aumento dei tassi e con una rivalutazione dello yuan, ma e' altrettanto vero che lo fara' in modo compatibile con il suo sviluppo. Cioe' non in modo improvviso e/o violento ma di pari passo con il formarsi della massa interna di consumatori (che poi e' quella stessa che provoca il surriscaldamento dell' economia). Logico no? Aggiungerei anche che mi pare che ora in molti si vogliano aspettare per forza la deflagrazione economico/finanziaria violenta, di quelle che riportano il DJ a 7.000, sia essa nei mutui subprime, nel debito, nelle correzioni violente dello yuan, nell' implosione del sistema Cina, nella recessione americana... Che alla fine siano tutti un po' corti...? ;-)

 

  By: Fortunato on Sabato 21 Luglio 2007 15:59

In un'economia globalizzata, torno a ripetere, i nostri personali desideri non contano nulla; dobbiamo raggiungere un accordo con tutti gli altri. Se non si fa così ci dobbiamo aspettare delle reazioni direttamente commisurate agli scopi che gli altri vogliono raggiungere. Ricorderà Gano le varie crisi sin qui "avvenute", mai essere egoisti: porta sempre molti guai a noi stessi. Fortunato

 

  By: Gano* on Sabato 21 Luglio 2007 15:53

Fortunato, secondo me tutto questo allarmismo nei media verso la Cina e' strumentale all' incipiente campagna elettorale americana. Siccome l' economia USA non va benissimo soprattutto perche' consumando esageratamente e smisuratamente cose che spesso nemmeno producono stanno riempiendosi di debito, devono dare la colpa di tutto questo a qualcuno e promettere che se saranno eletti faranno qualcosa di certamente risolutivo al riguardo. Probabilmente tra poco piu' di un anno di export cinese non se ne parlera' piu'. Ma siccome non faccio parte del corpo elettorale americano, ma sono un investitore a lungo termine, cerco fin da ora e non dal 5 novembre 2008 di considerare anche altri fattori che mi stanno facendo pensare che si' la Cina rivalutera' lo yuan, ma in un processo graduale e diluito nel tempo e non dall' oggi al domani. Dal punto di vista delle trade barriers non credo che nessuno fara' niente oltre che tanti bei discorsi. Basti vedere come ogni governo europeo stia facendo a gara col cappello in mano per cercare di accaparrare per le sue imprese un po' di piu' di market share di quel futuro grandissimo mercato che sara' la Cina.

 

  By: Fortunato on Sabato 21 Luglio 2007 15:43

Caro Zibordi così si dimostra che l'idea di Tremonti non era peregrina; anzi sono sicuro che molti paesi stanno già studiando come fare e prenderanno spuntoproprio dalla contraffazione delle merci esportate dalla Cina, credo che nei prossimi mesi ne potremo vedere delle belle o brutte, a seconda dei puntidi vista. Una cosa è certa: tutto cambierà e, molto probabilmente, in modo estremamente repentino e forse anche violento se gli attuali sordi continueranno a non voler ascoltare i consigli e suggerimenti che vengono ormai da molti e in un'economia ormai globalizzata tutti dovranno fare la loro parte, Cina per prima. Altrimenti una crisi valutaria e finanziaria violenta può sempre essere provocata a scapito proprio della Cina che ha una struttura economica estremamente debole. Fortunato