La valanga del debito

Eppure la farmaceutica si sta spostando in Cina. Perché? ----------- Perché ogni imprenditore (gruppo di azionisti) mira a massimizzare il profitto e il valore aggiunto della produzione. E guai se non lo facesse. Il grande errore che fanno tutti coloro che hanno l'imprinting keynesiano o marxista, e in questo novero vanno inclusi anche i monetaristi alla Friedman, è di pensare che l'economia possa essere eterodiretta. L'economia è fatta da un insieme di scelte individuali, dei produttori e dei consumatori, ognuno con le sue paturnie e i suoi bisogni e sogni. Pensare che qualcuno possa intervenire a cambiare la testa di 7 miliardi di persone è, come diceva De Gaulle un "vaste programme". Al massimo ciò che è possibile, ed era poi il vero messaggio di Keynes che però è stato travisato in tutti i modi possibili e immaginabili, lo Stato può intervenire nei momenti di crisi acuta per mobilitare risorse inutilizzate già esistenti (il già esistenti è fondamentale) e metterle in uso. Insomma se durante un momento di crisi ci sono scavatrici ferme e operai disoccupati lo Stato può utilizzare queste risorse per scavare un nuovo canale di irrigazione. Invece Keynes è stato interpretato nella forma che lo Stato in qualsiasi momento comprerà scavatrici e assumerà operai per scavare canali di irrigazione.

x Giovanni-bg Vincenzo Lei parla della petrolchimica. Non di chimica di base. Sono parenti ma è un po' più complessa la situazione. Non è che chimica= plastica petrolio e derivati. Petrolchimica è un sottoinsieme, importante ma un sottoinsieme. ------- Il cracking dell'etilene è la base da cui parte la gran parte delle produzioni chimiche. L'altra importante base è la produzione di ammoniaca, base dei fertilizzanti, che si fa partendo dal gas naturale, cioè dal metano, di cui l'Europa non è che sia ricca. Infatti viene importato dalla Russia. Poiché quindi in Europa mancano sia etano che metano è del tutto ovvio che la chimica si sia spostata altrove. Tornando un attimo ai fertilizzanti c'è poi una considerazione da fare: quanti terreni coltivati ci sono in Italia? e quanti in Cina, India, Russia, Bielorussia, Ucraina? Secondo Lei dove va a mettere il suo impianto il produttore di fertilizzanti?

Alitalia e' ormai cotta, decotta e stracotta e cosi' finisce l'avventura dei patrioti arruolati da silvio per avere la bandierina tricolore sulla fusoliera, alcuni son finiti addirittura in galera. Ma facciamo un po' di conti: negli ultimi mesi del governo Prodi Alitalia era gia' praticamente stata venduta ai francesi per 2 miliardi. Poi, dopo che il nano facesse saltare tutto, si fece la bad company che costo' al contribuente la bellezza di 4 miliardi, adesso i francesi la prendono a 0 (ZERO) e, siccome conoscono la situazione disastrosa, vorrebbero addirittura prenderla a zero al netto dei debiti, in sostanza vogliono appioppare un altro miliardo scarso al contribuente italiano. Tirando le somme la bizzarria nanesca e quella dei padanari (che misero in piedi un'indegna cagnara su malpensa coadiuvati dal celeste riuscendo cosi' a far saltare la vendita) e' costata al contribuente la bellezza di 7 (dicasi sette) miliardi di euro. Quando si dice "il grande imprenditore". Padroni a casa nostra!

Vincenzo Lei parla della petrolchimica. Non di chimica di base. Sono parenti ma è un po' più complessa la situazione. Non è che chimaca= palstica petrolio e deverivati. Petrolchimica è un sottinsieme, importante ma un sottoinsieme. C'è anche la farmaceutica che non mi risulta usi molto etilene. Non è che da noi usano meno farmaci. Anzi di più sempre di più con l'invecchiamento della popolazione Eppure la farmacuetica si sta spostando in Cina. Perchè? C'è anche la chimica dei fertilizzanti che è importantissima. In Italia c'era Montedison che era un leader mondiale. Quasi sparita. E i fertilizzanti se usano sempre di più anche da noi perchè con la riduzione del territorio ne servono sempre di più per avere produttività Eppure il leader mondiale dei fertilizzanti ora è in Bielorussia. E solvay a Rosignano? Si sta riducendo sempre di più come anche in Belgio e in Francia. Ma anche tornando alla petrolchimica ma si ricorda qual'è l'ultimo grande revamping che è stato fatto in Germania? Glielo dico io Leuna. Dopo Leuna più nulla di rilevante. E Leuna è roba del 1996-1998. Ora siamo nel 2013 quasi 2014. Da allora in Germania più nulla solo manutenzioni. E' chiaro che l'etilene c'entra poco sul fatto che in Europa non si fa più chimica nemmeno di base. Alle condizioni attuali di euro sopravvalutato rispetto alle valute dei brics e con normative ambientali molto più restrittive in Europa che in qualsiasi altra parte del mondo rende impossibile fare chimica in Europa sperando di non perderci.

x Giovanni-bg Gli impianti chimici oramai si fanno solo nei paesi in via di sviluppo o nei Brics. Ovvero nei paesi in cui il problema ambientale non è un problema. --------- Ci sono essenzialmente due motivi per questo fatto. 1) E' assolutamente logico che i prodotti vengano fatti dove vengono consumati. Noi siamo già pieni di plastica e quindi non c'è ragione di farli in Europa 2) Ben più importante è il fatto che il grosso della chimica è la petrolchilmica e la petrolchimica parte dalla produzione di etilene. L'etilene si può fabbricare o partendo da etano o da benzina grezza/gasolio. Produrla da etano è molto più economico. In Europa l'etano semplicemente non c'è, mentre ce ne è molto in Medio Oriente (viene fuori insieme al petrolio - fino a qualche anno fa lo bruciavano in torcia poi hanno capito che non gli conveniva) e negli USA, dove ora, con lo shale gas, costa ancora di meno. Da noi si era pensato di importarlo in fase liquida, quindi via nave, e poi rigassificarlo. Ma i vari Vendola e soci stanno pensando bene di bloccare i rigassificatori. Per quanto riguarda l'engineering l'Italia aveva una grandissima tradizione sia nella raffinazione che nella petrolchimica: tanto per citare alcuni nomi Snamprogetti, Technipetrol, CTIP e altre. Le guerre "chimiche" hanno pesato anche su queste aziende. Non è colpa dell'euro e dei tedeschi ma solo nostra.

Mah non sono un medico e credo che anche i medici hanno le idee ben confuse al riguardo. Anch'io ho fatto tante volte sta domanda e non ho mai avuto una risposta definitiva. Il principio attivo quello è la molecola è la stessa sia nei generici che nei farmaci di marca ma ci sono altri problemi Fondamentalmente ci sono 3 problemi 1) qualità: ovvero quanto è accurata la preparazione e controllata la merce che viene prodotta 2)quantità di principio attivo: purtroppo in Italia esiste una legge che da delle tolleranze piuttosto lasche di principio attivo contenuto. Quindi qualcuno in teoria potrebbe un giocare su sto fatto vendendoti meno principio attivo. 3) gli eccipienti: a parità di principio possono variare gli eccipieneti rendendo l'assimilazione più o meno veloce. Il problema 1 credo che esista poco allo stato attuale in Usa e Europa mentre so che è enorme in Afica dove addirittura il 60% dei farmaci che girano è falso (pensate bene quando fate ferie in Africa) Un farmaco generico non è meno sicuro in quanto generico ma dipende quindi chi lo fa. E qui si va sul sentito dire... Ma in sostanza la faccenda è che se ti prendi un nimesulide metti che c'è n'è un po' di meno metti che lo assorbi più lentamente il peggio è che il mal di denti passa meno velocemente. Nulla di grave Se invece prendi un antibiotico metti che si assorbe meno bene e di principio ce n'è un po' meno puoi rischiare che invece che 5 dosi è come se ne prendi 4. In un antibiotico fa una grossa differenza. Detto questo ci sono generici di ditte molto affidabili e mi dicono che Teva è una di queste. Ma è sentito dire non ti garantisco nulla. Così come è possiblissimo che ci siano marche note poco affidabili. La mia paura è il giorno in cui quasi tutti produrranno i principi attivi in cina, Allora si ci sarà da avere paura.

Interessante, Giovanni: infatti io credo che le cose vadano dette da chi le VIVE e le conosce per esperienza DIRETTA e non da chi parla a sproposito solo per sentito dire o per ideologia (questo è uno dei guai dell'Italia: molte chiacchiere basate su pochi fatti!!!). Approfitto però, GIOVANNI, per farti una domanda un po' fuori tema: ma i farmaci generici sono affidabili?? La mia pediatra dice di no, altri medici dicono di sì... Io sono abituato a sospettare (purtroppo l'esperienza -delle fregature!!!!!...- porta a questo): tu (esperto) che dici??

Scusa, volevo scrivere " che sia solo l'euro ad aver fatto bene alla Germania è da dimostrare" se guardo appunto alle azioni del DAX noto incrementi spettacolari per chimici, farmaceutici, VW, Continental, Adidas tutta roba per la quale penso che il cambio centri relativamente poco; mi viene invece in mente che è tutta roba che va a ruba in Cina e nei paesi in rapida crescita economica (dove appena possono comprano Audi, BMW, VW Golf, magliette sportive, ecc.ecc.) ------------- La fate un po' semplice Guardiamo la chimica. I tedeschi hanno basf, Linde, ecc. ecc.. Che effettivamente vanno bene. però occhio che la chimica in Germania è kaput come in Italia. Lo so perchè io vendo in quel settore (impianti chimici) ed è tutto moribondo da almeno 8-9 anni ANCHE in Germania. Come in Italia, in Francia, Svezia, UK, Olanda, ecc. ecc.. La differenza è che i tedeschi hanno mantenuto l'engineering per cui vendono impianti chimici in tutto il mondo e fanno molto cartello nel senso che impongono agli acquirenti anche di acquistare prodotti tedeschi per fabbricare gli impianti Fare ciò è abbastanza semplice. Per esempio basta fare le specifiche per l'acquisto dei materiali includendo delle norme o qualifiche che in genere hanno solo le aziende tedesche. Non mi addentro nel discorso che è molto specialistico (e che conosco bene) ma è così Per cui tutto poi viene a traino. Gli impianti chimici oramai si fanno solo nei paesi in via di sviluppo o nei Brics. Ovvero nei paesi in cui il problema ambientale non è un problema. E allora verrebbe da chiedere come mai le engineering tedesche prendono tutti sti ordini di impianti chimici in giro per il mondo e noi minga (anche se in realtà qualche società di engineering italiana che si difende bene c'è ancora) Molto semplice perchè le aziende tedesche sono abilissime nell'applicazione del sistema Finmeccanica-India. E in questo sono fortemente supportate da governo ed istituzioni tedesche. Avete mai sentito un tribunale che mette sotto sequestro un impianto in germania? Eppure alcuni sono conciati molto peggio dell'ILVA. Fatevi un giro nelle valle della Ruhr è istruttivo. Farmaceutici. E' fondamentalmente la stessa cosa che nella chimica d'altronde la farmaceutica è una branca della chimica. In più c'è però la faccenda dei brevetti. Loro ne hanno parecchi. Però attenezione che anche la farmaceutica si sta spostando tutta fuori europa. Tutte le grandi aziende storiche stanno costruendo impianti in Cina. Anche per i farmaci che venderanno A NOI! Non solo per il mercato locale. Avete mais sentito parlare di Teva. Penso di si. E' un grossa azienda che fa farmaci generici. In Italia ha una grossa fetta di mercato. Sono anche farmaci di qualità e sta spazzando via la concorrenza di farmaci di marca tedeschi e svizzeri. Sapete di dov'è la TEVA? Israele. E molti farmaci venduti in Italia sono prodotti là e confezionati da noi. Auto. Anche qui occhio che VW-Audi NON produce in europa le auto che vende in Cina. Le auto per il mercato cinese sono prodotte e vendute in Cina. Non sono tutte rose e fuori nemmeno per i tedeschi anche se indubbiamente loro si stanno difendendo meglio di noi in questi settori. La chimica anche se fatta con tutti i criteri è sempre un po' inquinante e ciò la rende o estremamente costosa o del tutto impossibile in Europa a causa dei regolamenti ambientali. Sia chiaro se ci fossero le stesse regole anche in Cina in materia di ambiente si rifarebbero impianti anche da noi ma allo stato attuale se una Basf vuole essere competitiva non puo' produrre in Europa rispettando le leggi europee. Spero di aver reso l'idea.

No, non lo avevo mai sentito nominare. Comunque dalla scheda che ho trovato insegna la stessa cosa che io ho studiato con Giavarini

Vincenzo, il nome di Renato Dal Rosso ti dice niente?

x Gianlini è la fame di roba chimica (in cui i tedeschi eccellono) ad averne sancito, sembra, il grande exploit ----------- Bravissimo Gianlini, hai centrato esattamente il punto. La chimica è il settore da cui più di tutti dipende la prosperità di un paese. Euro, non euro, sovranità monetaria etc. etc. sono tutte caxxabubbole megagalattiche. Senza la chimica non si va da nessuna parte. E non lo dico per partito preso visto che sono ingegnere chimico, ma perché è la pura e semplice realtà. La chimica, insieme alla farmaceutica, è il settore dove si realizzano i più alti valori aggiunti (cioè profitti + salari) perché prende materiali di scarsissimo valore, spesso sporchi, puzzolenti e pericolosi e li trasforma in prodotti di altissimo valore che utilizziamo quotidianamente. Che ve ne fareste di un barile di petrolio? Il nulla più totale. Eppure attraverso la chimica si trasforma in prodotti che usate tutti i giorni, a partire dalle comunissime stoviglie di plastica fino ad arrivare ai materiali compositi con cui ci si costruiscono gli aerei. E sempre prodotti della chimico/farmaceutica sono i medicinali con cui ci curiamo anche le malattie più gravi. Il declino dell'Italia è iniziato uccidendo la chimica. Ricordate la "guerra della chimica" dei primi anni '70, Cefis, Rovelli, Ursini e via elencando con i politici ad inzupparci? E poi venne fuori la storia Enimont. E nel frattempo si scatenavano gli ambientalisti che approfittavano del clamore suscitato da alcuni casi (Seveso, ACNA di Cengio) per rendere impossibile fare chimica in Italia. Quanto al settore della farmaceutica in Italia non vi è mai stata protezione seria dei brevetti e quindi, come ovvio, nessuno ha investito nel settore se non per fare farmaci base o generici. Fare chimica non richiede solo spendere soldi per costruire un impianto, alla fin fine quello si fa pure. Fare chimica richiede soprattutto personale preparato, a cominciare dai semplici operatori di impianto per salire su ai tecnici e finire ai tecnologi e ai ricercatori. Sono competenze che non si costruiscono in pochi mesi, richiedono decenni. Quando mi iscrissi all'università, 37 anni fa a Roma, eravamo una trentina a seguire il corso di ingegneria chimica, già in calo rispetto agli anni precedenti. Non so se adesso si arrivi alla decina.

Pana, tu fai le domande col (falso) tono del bambino di seconda elementare. Le famose domande disarmanti che fanno i fanciulli. Purtroppo quando uno fa domande si aspetta che qualcuno gli risponda, soprattutto quando lo fa con l' umiltà di quello che finge di non sapere le cose (poi magari non le sa o non le capisce per davvero, ma questo è un altro discorso). Sai che l' IMF fece un prestito e non ti ricordi la situazione economica inglese nel 1976 e quella europea in termini di inflazione (*)? Non ci credo. Con un economia arretrata e disastrata, l' Inghilterra aveva ancora migliaia di minatori che andavano ogni giorno sotto terra nelle miniere a scavare il carbone. Tatcher doveva ricostruire completamente l' economia e con i tassi al 18% prese a prestito soldi con interessi negativi. Oggi, in periodo fortemente deflattivo, avrebbe sicuramente stampato moneta, come infatti fa quotidianamente BoE, cosa che con la sovranità monetaria può fare. Sono cose che non sapevi? Caschi dal pero? Cedere la sovranità monetaria è una gran puttanata, ma non è un argomento che tu puoi tirare fuori per ogni evenienza. Per es (tipica domanda di pana): "Perché Cristo è stato messo in Croce se in Palestina avevano la sovranità monetaria?" E' chiaro che le rispostaccie te le cerchi. :))) (*) Thatcher fu primo ministro dal 1979 al 1991. Come abbia fatto a chiedere un prestito all' IMF nel 1976 lo sa solo Pana... ----------------------- Ottimo intervento, Pana: hai centrato perfettamente alcune caratteristiche del personaggio Pana, che comunque continuo a non capire fin dove ci fa e fin dove ci è... Le persone come Pana mi fanno un po' paura (ma anche quelle come Anti, che però è più originale e talora, per come è scemo, fa anche ridere): dietro il loro apparente anticonformismo nascondono un tremendo conformismo di base ed una tendenza a non cambiare idea neanche dinanzi all'evidenza... Credo che gente come loro, sotto regimi nazifascisti o comunisti o comunque sanguinari sarebbero stati i migliori servi del potere (se convinti di certe tesi) oppure i maggiori oppositori di questi regimi, pronti però, una volta terminati i suddetti regimi, a fare, quando la loro parte fosse andata al potere, le stesse scelleratezze che prima faceva la parte avversaria. Io nella vita sono pieno di dubbi, certo non in maniera patologica, ma mi chiedo abbastanza spesso se ho ragione relativamente alle mie idee: invece certa gente è convinta delle sue idee in modo granitico; questo comunque dà loro delle certezza, li fa sentire sicuri di sé, permette loro anche di fare "carriera" in certi ambiti dove io non potrei mai fare nulla, ma non per incapacità, semplicemente perché mi sforzo di vedere se il re è nudo, anche se tutti dicono che è vestito, e questi, in certi posti, non è ASSOLUTAMENTE permesso!! Per esempio vedo gente fare carriera nelle banche, nei sindacati, ecc. ecc., tutta gente che dice e sostiene idee che sono un mare di stronzate, magari cose in cui io credevo anche fino a non molti anni fa, ma poi mi sono reso conto delle realtà. Loro invece non cambiano: prima credevo che lo facessero solo per convenienza, ora credo che non c'è solo quello, c'è infatti anche il bisogno di far parte di un gruppo dove tutti dicono le stesse cose e dove si appoggiano a vicenda, c'è l'incapacità di cambiare idea (perché dovresti cambiare un po' la tua vita, anche), c'è il bisogno di avere certezze e punti di riferimento in un mondo incerto, c'è l'indole del voler stare in gregge insieme agli altri per non sentirsi degli esclusi, e questo è tipico di molta gente... Altrimenti non si comprenderebbero tante guerre e tante atrocità dove la gente in massa segue gli altri, i "duci", i comandanti del momento, spesso senza ragionare: come certi eccessi nel tifo calcistico, nel seguire certi "idoli", fanatismi (più diffusi di quel che si crede), ecc. ecc. Il pifferaio magico è un mito, un racconto che ha profondissimi significati... Il mondo è stato sempre pieno di pifferai, con milioni di persone che li hanno seguiti acriticamente, con i risultati che sappiamo... Poi vista la fine dei topi, altri inizieranno a dire il contrario, ma a loro volta si trasformeranno, a causa dei loro eccessi, in altri pifferai... E così continua la storia dell'umanità: come diceva Machiavelli, ^"nel mondo non è se non vulgo"#www.funzioniobiettivo.it/laboratori/ipermedia%20_alunni/superiori/Mach-Guic-Rinuc/Machiavelli/Mante%20o%20no.htm^

scusa, volevo scrivere " che sia solo l'euro ad aver fatto bene alla Germania è da dimostrare" se guardo appunto alle azioni del DAX noto incrementi spettacolari per chimici, farmaceutici, VW, Continental, Adidas tutta roba per la quale penso che il cambio centri relativamente poco; mi viene invece in mente che è tutta roba che va a ruba in Cina e nei paesi in rapida crescita economica (dove appena possono comprano Audi, BMW, VW Golf, magliette sportive, ecc.ecc.)

E la variazione del differenziale tra la produzione industriale tedesca e quella italiana a cosa è dovuto? Solo al chimico e al farmaceutico? Non ci credo. Per fare una cosa fatta bene dovrebbero essere confrontati settore per settore il DAX e il MIB: settore automobilistico tedesco (BMW, Daimler, Volkswagen...) con quello italiano (Fiat) e con quello mondiale (Ford, GE, Chrysler, Peugeot, Toyota...) e così via per petrolifero, bancario etc.... Un ragionamento come il tuo fatto così guardando un solo indice secondo me non ha molto senso. Io non ho tempo per farlo, però mi interessa. Puoi farlo tu Gianlini che hai introdotto l' argomento? Grazie.

a proposito di chimica stavo guardando i titoli del DAX e praticamente sono andati bene anzi benissimo negli ultimi 4-5 anni solo i titoli della chimica e farmaceutica (che però sono 7-8 nel DAX30) bancari sono giù, anche automobilistici non troppo bene, siemens niente di che, orribili RWE e EON..... in pratica che l'euro abbia fatto bene alla Germania è tutto da dimostrare è la fame di roba chimica (in cui i tedeschi eccellono) ad averne sancito, sembra, il grande exploit