Per favore comprate obbligazioni o i nostri bambini moriranno di fame

Dalle banche e dai gestori è bene non aspettarsi nulla. Dai fondi poi non ne parliamo (a parte qualche fondo americano sulle materie prime o sui mercati emergenti ossia comparti ad alta specializzazione). Le banche vanno sfruttate questo è il nodo. Chi ha un patrimonio da gestire deve assolutamente fare in modo che la banca su cui egli si appoggia apra dei canali informativi che sono spesso a uso e consumo loro. Per esempio avere la possibilità di avere per e-mail report o studi sulle società quotate; delle analisi tecniche sui titoli, magari avere in anticipo delle informazioni (difficile) su delle mosse strategiche di talune società. Questi forse sono gli unici servizi che ti posso dare...per il resto...niente. Esempio da valutare con attenzione: un mio conoscente, nel periodo di massimo splendore della borsa (fine anni '90), era riuscito a raddoppiare il patrimonio nel giro di un anno. Aveva una specie di fiuto per le società quotate, tanto che aveva trainato clienti della sua banca d'appoggio che vedendo i risultati lo seguivano ciecamente. La banca appena entrava stendeva tappeti rossi (si raconta che c'era anche il suono delle trombe al suo passaggio). Poi ha cominciato a vendere allo scoperto (diventa forse un giuoco d'azzardo) e da lì non ne ha azzeccata più una. In pochi mesi si è rigiuocato tutto con una perdita di oltre 300ml. di lire. Allora, i funzionari che avevano conosciuto le qualità del soggetto, cercarono di aiutarlo a risollevarsi facendolo incontrare con direttori, capi filiale e quant'altro ma...alla fine la banca non solo non gli ha voluto prestare nemmeno un centesimo ma gli ha anche pignorato un immobile che aveva messo in garanzia. Quindi di nuovo fan..cu..lo le banche.

Andrea scrive : " ... e molti altri interlocutori sono felicissimi di gestire i soldi altrui... " Altri interlocutori come delta0618? Altrimenti ... non capisco. Andrea scrive: " ... temo che molto dipenda da cosa si aspetta in termini di risultati da chi le gestisce i soldi." Cosa mi aspetto? Da tre anni circa ho solo conservato e aggiunto ... Grazie Alessandra

Alessandra, temo che molto dipenda da cosa si aspetta in termini di risultati da chi le gestisce i soldi. I colossi assicurativi, le Poste (come collocatore della Cassa Depositi e Prestiti) e molti altri interlocutori sono felicissimi di gestire i soldi altrui. Non è affatto una prerogativa delle banche. saluti, Andrea

Caro cisha o ti "arrangi" o vai con le banche! Ti arrangi vuol dire : consulti e ti abboni a siti di borsa e Forum, come questo, ed impari, anche in anticipo (grazie Angelo!), come investire da solo o dove indirizzare la tua banca all'acquisto dei prodotti giusti. A parte la "gestione patrimoniale" dalla quale non riesco ad uscire (se non con pesanti perdite) e se non comperi fondi aridi, (ad esempio: il mitico "fondo italia" sponsorizzato anni fa dalla mia banca, ormai non lo nomina più nessuno), le banche in Italia sono l'unico ente che TI gestisce i soldi. Chi altro se no? Ciao Alessandra

La colpa è solo e soltanto delle banche che siccome non si vogliono rompere i co...gli..ni con i clienti che chiederebbero spesso consiglio sugli investimenti rimandano tutto alle gestioni attraverso l'utilizzo dei fondi comuni...meglio se quelli del proprio gruppo. Così uniscono l'utilr al dilettevole avendo in premio delle provvigioni clamorose. Occorrerebbe che anche da siti come questo venissero piano piano coinvolti anche i meno accorti, magari utilizzando termini tecnici più semplici, in modo da avvicinare anche "le vedove e gli orfani" come mi pare di ricordare fosse appunto uno di questi portafogli suggeriti. Per esempio il sottoscritto dopo aver avuto con i fondi italiani ed europei ed anche con le gestioni patrimoniali fatti dalle banche delle esperienze a dir poco allucinanti, ha fatto una serie di abbonamenti a riviste specializzate, siti di finanza e quant'altro. Devo dire che piano piano sto' risalendo la china...certamente con un bello sforzo mentale perchè oltre al mio lavoro (che è tutt'altro) almeno 8 ore le devo dedicare alla finanza....e si inizia la mattina presto. Ma del resto chi non lavora...non fa l'amore.... al diavolo le banche.

Oggi su CNBC americana c'era uno spazio intitolato la rassegna dei "Peggiori Fondi Comuni": prendevano tutti i fondi comuni e segnalavano alcuni che sono stati i peggiori negli ultimi cinque anni o dieci anni quindi non un andamento casuale, ma fondi che dopo 10 anni hanno perso mentre la borsa è salita, con tanto di nome e cognome e marca e sghignazzavano pure, tipo "... la cosa che non si capisce è come mai abbiano ancora tanti soldi in gestione...", mentre sullo schermo passavano le % e i nomi dei fondi, della serie pubblicità negativa di quella che fa male veramente era come se a CFN o Bloomberg o l'altro canale del Sole24 un giorno mostrassero i fondi italiani che hanno fatto peggio con nomi e percentuali e mettessero in guardia il pubblico dal comprarli, un programma di fantascienza insomma

Usciranno i soliti bilanci ufficiali sul risparmio gestito ,un pò imbellettati come i cadaveri ; ma senza affaticarsi fra i numeri ,con un colpo d'occhio basta guardare due gruppi e si capisce a sufficienza : I flessibili e gli obbligazionari flessibili. E' evidente che lì ci mandano gli elementi migliori , i loro migliori trader-strategist . Per replicare male gli indici e i settori infatti basta uno dei tanti specializzato a far male su quelli. Se per statuto sei obbligato a stare sul Giappone e se il Giappone sale non è che "lo avevi capito" e non è merito tuo.Un esempio :Un anno esatto fa ho telefonato alla sede centrale della M.. S.. per chiedere se mi conveniva fare il loro fondo immobiliare Asia e mi hanno detto che no , l'Asia non andava :passato un anno , +22% in euro. Quando guadagnano è loro malgrado , a loro insaputa,perchè ci stanno seduti sopra. I FLESSIBILI in media hanno reso il 2% circa . Avevano tutto a disposizione ,borsa italiana per i più provinciali,trend impressionanti di alcuni settori , possibilità di coprirsi col cambio : 2% Obbligazionari Flessibili 2% . Se i gestori che ,secondo loro ,sanno scegliere i settori e le aree migliori rendono così , è chiaro che l'asset uno se lo deve far da solo .Ma allora a che servono questi qua ? Se l'asset te lo DEVI far da solo quanti sono poi capaci di farlo ? Solo per questo devi diversificare , perchè è pieno di gente che non ci capisce un ca... Se fossero capaci alla gente comune basterebbe UN fondo , come fa Warren Buffet. Secondo :gli azionari italiani , quelli dove i nostri gestori vanno meglio ,hanno reso in media l'11% , a occhio , e il Mibtel è salito del 18%.Sono tassati ma ci sono i dividendi.Chi ha guadagnato allora più del 18 % per pareggiare le perdite del risparmio gestito e fare somma 18 ? i piccoli investitori? i fondi esteri ? non ci credo neanche un pò. L'unica cosa che mi viene da pensare è che abbiano aumentato a dismisura le spese , occulte o non occulte , del tipo premi per extrarendimenti su frazioni dell'anno o un mare di acquisti e vendite sugli stessi titoli , un massaggio continuo che ha fatto aumentare enormemente le commissioni di transazione che essendo perlopiù banche riusciranno a incassare poi loro come società Oltre ai giudici c'è anche quest' altra categoria che non risponde al criterio della responsabilità , quello della finanza .

Bilancio di Fine Anno 2004. Cari ragazzi, Zibordi ha promosso un concorso sul "miglior portafoglio del Forum Cobraf negli ultimi 6 mesi". Bene ... io in questo topic relativo alle banche lancio un nuovo concorso "il miglior rendimento % efettuato dalla tua Banca". Poichè oggi è l'ultimo giorno dell'anno 2004 ho richiesto alla mia Banca un NUMERO: il rendimento % del mio Portafoglio misto Fideuram. Benissimo, le percentuali sono arrivate : "Come Portafoglio Fideuram siamo saliti dal settembre 2002 ( 2 anni e 3 mesi) di un 6% ". Ottimo! 6% netti ( comprensivo di dividendi e capital-gain) in 2 anni e 3 mesi, per un capitale investito pari circa a 3 portafogli di Zibordi. Fantastico, non abbiamo perso, non abbiamo investito in Parmalat, Cirio o Obbligazioni-Argentina, non abbiamo rischiato, ma ... abbiamo conservato! 6% / 2 = 3% all'anno circa. Con questo ritmo, mi pagherò gli interessi del mutuo che mi hanno suggerito di fare per comprare casa? Ora ... , guardando le "Performance" dei portafogli di Zibordi da settembre 2002 circa ad oggi non trovo nessuna combinazione semplice di 3 Portafogli,( nonostante un 2004 meno brillante ), la cui somma dei rendimenti % sia il 6% da settembre 2002. Che dire ... prendo sempre atto, ma per seguire tutti i suggerimenti di Zibordi serve tempo e serve esperienza! Buon Anno a tutti! Alessandra

......Dott.Zibordi puo' indicarmi come mai; e' vero che il nostro indice e' salito molto di piu' rispetto al dax-ftse100-cac40 ecc.....ma e' anche vero che i fondi azionari sono ancora in perdita........ Visto che i fondi sono costituiti da titoli devo pensare che il rialzo attuale sia guidato da pochi titoli.... puo' dare informazioni su questo argomento sul sito,grazie.... --------------------------------------------------------------- La borsa italiana nel 2004 ha reso il ^16% più un 4% circa di dividendi#www.cobraf.com/abbonati/trading/trading.asp?type=MT&id=24617#24617^ (in media, come listino Mibtel), meglio di quelle europee con un +9% più un 3.5% circa medio di dividendi e meglio di quelle americane (se uno non si copriva dal cambio). Nelle precedenti puntate delle discussioni sui fondi comuni che forse lei non ha visto (cosa logica perchè ci sono tante cose di cui si parla qui) abbiamo evidenziato che i fondi comuni italiani in media si mangiano sempre un 3-4% rispetto al rendimento medio del listino. Ci sono decine di post qui sotto e in archivio riguardo a questo problema e alle mistificazioni della stampa che dei 1.000 fondi che esistono in Italia evidenzia quei pochi che battono gli indici e cosi via. Nel 2004 i fondi comuni hanno recuperato in media un poco meno del listino, ma questo dopo che hanno perso per tre anni e dopo che anche nel 2003 sono andati in modo mediocre. In sintesi il motivo principale per cui sono ancora in perdita sono i COSTI, che sono in parte espliciti e in parte non visibili al cliente (transazioni), perchè sulla borsa italiana i gestori nostrani in realtà tengono il passo con l'indice come rendimento LORDO (su quelle estere invece no). Inoltre ci sono circa 1.000 fondi solo in Italia ed è molto più difficile scegliere i fondi giusti che i titoli giusti Ci sono persino ricerche come quella della Cattolica o quelle di Mediobanca a riguardo, come quelle citate qui sotto nel post precedente

Ho sentito su CFN un poco di discussione sulla ricerca appena pubblicata dell’Università Cattolica che ha calcolato che il costo totale VERO degli azionari è stato pari al 2,59% e per gli obbligazionari all’1,20%. E' una scena simile a quelle della TV Ukraina se sapessi l'ukraino (e solo fino a un mese fa, ora sembra che ci sia un dissenso che ancora manca sui media italiani riguardo al risparmio gestito): invitano con il professore che ha fatto la ricerca per parlarne DUE rappresentanti dell'AssoGestioni e un gestore. Nessun rappresentante dei milioni di investitori italiani: come se per parlare dei costi e benefici di farmaci chiamassero solo tre rappresentanti di case farmaceutiche. E la donna di CFN, per paura forse che tre che rappresentano l'industria del risparmio non bastino, presenta il problema come: "...i risparmiatori guardano troppo alle performance.. non pensano al lungo periodo..." (forse legge dalle paginate di Ennio Doris sul "MF"). Invece la ricerca mostra che con i fondi obbligazionari si paga un 1.2% di costi TOTALI (quando includi le negoziazioni) e considerando che in media, diciamo su base decennale, si portano a casa rendimenti sul 3% con le obbligazioni il risultato è che per comprarti Btp e Bot ti mangiano un terzo del rendimento. Analogamente considerando che, in media le azioni danno rendimenti MEDI del 7% su base decennale, pagare un 2.6% di costi per i fondi azionari significa dare via 1/3 del rendimento (ragionando ovviamente su una base decennale). ----------------------------------------------------------------------- Un’analisi dell’Università Cattolica rivela che per i Fondi, i costi non si guardano. Ma pesano Ma quanto costano davvero i fondi italiani? Più di quanto dicano i rendiconti ufficiali. E che cosa spinge la gente a comprarli? Le performance, i giornali specializzati, la pubblicità. Ma soprattutto la forza dei canali distributivi bancari, che giocano sempre un ruolo di primo piano. Alle domande sullo stato di salute e sulla maturità del risparmio gestito italiano arrivano oggi nuove risposte da accurati studi accademici. L'ultimo, presentato qualche giorno fa nelle aule dell'Università Cattolica , è stato realizzato dal team di Paolo Gualtieri, docente di economia del mercato mobiliare nello stesso ateneo, in collaborazione con Mps am , la fabbrica dei fondi del Monte Paschi di Siena. L'analisi ha monitorato per diversi anni le relazioni tra le performance di oltre 500 fondi e gli acquisti e le vendite dei risparmiatori. E dimostra scientificamente che - nonostante il loro notevole peso spesso rivelato solo in parte dalle società - i costi non siano in grado di influenzare gli acquisti. I ricercatori della Cattolica hanno quindi elaborato un super Ter (il Tecr), che tiene conto anche delle spese di intermediazione. Un super Total expense ratio (il tasso totale di spesa che le società di gestione devono fornire ogni anno ai loro clienti) comprensivo di quelle commissioni per acquisto e vendita di titoli che le sgr non sono obbligate a pubblicizzare. E che quindi non figurano nel Ter, ma che gravano in capo ai fondi, nonché sulle tasche dei clienti, soprattutto nei fondi azionari. Osservando infatti il Tecr dei prodotti specializzati sulle Borse si scopre che il vero costo totale degli azionari è stato pari al 2,59% nel quadriennio 2000-2003 (vedi tabella ) e che le spese di negoziazione nel 2003 sono state pari al 14% del totale. Sono infatti la voce più consistente dopo le commissioni di gestione (80,43%). «Gli oneri di intermediazione hanno una notevole incidenza sui costi totali dei prodotti azionari - dice Gualtieri -. Rappresentano circa lo 0,45% del totale del patrimonio gestito». Una cifra consistente pari a circa 540 milioni di euro, visto che attualmente gli asset degli azionari ammontano a 120 miliardi di euro. Per i fondi obbligazionari e di liquidità l'incidenza degli oneri di intermediazione è invece molto più bassa. Perché? «Probabilmente perché c'è una minore movimentazione del portafoglio, ma anche perché il costo del servizio di negoziazione è implicito nei prezzi di acquisto ed è inferiore rispetto alle azioni», spiega Gualtieri. Ma sulla base della ricerca il costo dei fondi italiani è giusto o è troppo elevato? «I fondi italiani hanno un costo complessivo coerente con la complessità di gestione e quelli con gestione attiva, che spesso hanno anche i migliori rendimenti, sono tra quelli più cari», dice ancora Gualtieri. Lo studio, però, mette anche in luce l'esosità difficile da giustificare dei fondi obbligazionari e di liquidità. Il Tecr medio degli obbligazionari tra il 2000 e il 2003 è stato pari all’1,20%: considerando che, in media, con il reddito fisso si portano a casa rendimenti non superiori al 3% la critica ai costi di questi fondi è difficile da smontare. C'è qualche speranza di vederli scendere? «Oggi non esiste una vera e propria competizione sui prezzi tra le varie sgr - spiega Gualtieri -. E questo accade presumibilmente perché i sottoscrittori guardano più alle performance storiche che ai costi». Ma gli atteggiamenti potrebbero cambiare. E indurre il sistema ad abbassare la posta degli oneri. «Soprattutto per i fondi monetari e obbligazionari e probabilmente anche per i fondi azionari a gestione passiva, che subiranno la concorrenza degli Etf», conclude Gualtieri.

Solita disinformazione ad uso del pubblico italiano ^evidenziata dal Prof. Beppe Scienza#www.BeppeScienza.it^. I Fondi Comuni Obbligazionari hanno causato un danno nell'ordine del 1,5% l'anno per i clienti (confrontandoli con il semplice acquisto diretto di obbligazioni) e il Sole 24 Ore bara sui dati. ----------------------------------------------------------------- ....Il Sole 24 Ore non esce dal solco di una consolidata tradizione della stampa italiana, che consiste nel pubblicare - si suppone involontariamente - confronti non omogenei in cui però il risparmio gestito appare sempre migliore e mai peggiore di come è. Fra le centinaia di esempi riscontrati sul quotidiano della Confindustria, sul Mondo, sul Corriere della Sera ecc. e premurosamente archiviati, eccone uno non recentissimo ma indicativo della qualità del giornalismo economico italiano. La sezione "Risparmio & Famiglia" del 26-9-2004 dedica la prima pagina ai "Fondi obbligazionari in euro a medio-lungo termine". Già dal titolo "Fondi e Btp, il match finisce in parità" il malcapitato lettore è indotto a ritenere che tanto valga affidarsi al risparmio gestito, visto che comunque si otterrebbero risultati equivalenti senza la minima fatica. Un messaggio certo gradito a banche e reti porta a porta, ma gravemente fuorviante per i risparmiatori. Per fondi rivolti al medio-lungo termine il confronto corretto non è infatti quello pubblicato dal Sole 24 Ore coi Btp triennali (+3,8%), avvantaggiatisi pochissimo dalla salita delle quotazioni. Il confronto corretto è con titoli appunto a medio-lungo termine e il rendimento complessivo della media dei Btp è ben maggiore (5,3% annuo netto). Quindi niente pareggio, bensì un danno nell'ordine del 1,5% l'anno per i disgraziati clienti dei fondi comuni in questione. Insomma, il risparmio gestito ha di nuovo sbracato. Ma da tali articoli non traspare nulla di ciò. Anzi il suo autore, Paolo Liguori, afferma addirittura che "su 62 prodotti la metà supera il rendimento triennale dei titoli di Stato". Altra bufala: praticamente tutti hanno reso meno. Sballati sono infatti i ripetuti riferimenti al 3,8%, perché il rendimento triennale dei titoli di stato è cosa ben diversa dal rendimento dei Btp triennali. Dunque il confronto che conta è semmai quello col 5,3%. A rigore coi soli titoli medio-lunghi, andati ancora meglio. Si veda il Btp 2031 che ha reso più dell'8% annuo netto. Sono distinzioni troppo fini? discorsi troppo complessi? Ma nessuno è obbligato a scrivere su una materia che non padroneggia! Soprattutto un quotidiano economico non è obbligato a sbagliare sempre nella stessa direzione. O al direttore del giornale, Guido Gentili, piacciono questi articoli? Certamente piacciono all'industria parassitaria del risparmio gestito, che dal canto suo però non potrebbe fare affermazioni simili, perché gli organi di controllo sanzionano i confronti sballati nelle inserzioni pubblicitarie. Per maggiori dettagli e altri svarioni si veda apposita scheda nella mia pagina web al Dipartimento di Matematica dell'Università di Torino: www.beppescienza.it Ma non tutto il male vien per nuocere. Se il giornalismo economico italiano non pubblicasse tanti e tali strafalcioni, la gente aprirebbe gli occhi; bancari e altri venditori d'investimenti non riuscirebbero a rifilare così tanto ciarpame; verrebbero quindi licenziati... e molti padri e madri di famiglia resterebbero senza lavoro.

provocazioni a parte dove non c'è invidia e moralismo ma le cose funzionano secondo la convenienza si vede che si applicano quei principi .In fondo "i liquidi" si comportano secondo le leggi della fisica che li riguarda :si spostano dal punto di pressione maggiore a quello minore.Volete i liquidi? applicategli poca pressione! Un mio amico notaio dice : se viene uno a fare il rogito per la sua casa so che per 20 anni non lo vedrò più , gli faccio il massimo della tariffa , anche se è povero; se viene un costruttore che mi porta 20 appartamenti gli faccio la tariffa minima , anche se è pieno di soldi , anche perchè così poi me ne porterà ancora altri. Se voi operate con Fineco ,Imiweb ,Directa , vi faranno una tariffa ad eseguito , ma tutti mettono un tetto e nessuno vi farà pagare più di xx euro ad eseguito anche se è chiaro che così si favoriscono le grosse transazioni.Nessuno le aumenta in proporzione all'importo dell'operazione (anche se è chiaro che sei più ricco e potresti pagare con più tranquillità),ma ti viene fatto lo sconto , tanto maggiore quanto più dimostri di avere.E nessuno di voi sottoscriverebbe un rapporto dove vi aumentano la commissione in proporzione all'importo. In politica ci sono troppi moralismi ideologie invidie per poter essere spiacevolmente sensati

Norton, sei un genio! Dato che mi par di ricordare che NON sei un economista, non sai che -pur scherzando- hai proposto una delle teorie più recenti (meno di 10 anni)in campo di scienza delle finanze? Quello che indichi qui sotto è l'equivalente della poll tax. ------------- Quindi meglio portare l'aliquota per i ricchi al 15%. Risultato : lo stato non perde gettito (già eludono ed evadono), chi ha soldi tenderà a renderli produttivi non nascondendoli e cercherà di creare ricchezza che sarà premiata con un'aliquota bassa, Gli altri che non creano ricchezza ( profesionisti commercianti...)tenderanno a lavorare di più per passare alla categoria di aliquota più bassa. Inoltre si incavolerebbe la sinistra italiana , il centro italiano , la destra italiana : che si vuole di più ?

"lo stato non perde gettito (già eludono ed evadono), " perde il 30% su quel poco che dichiarano "cercherà di creare ricchezza " ?????????:-DDDDD "Gli altri che non creano ricchezza ( profesionisti commercianti...)tenderanno a lavorare di più per passare alla categoria di aliquota più bassa." xkè lavorare di+?x alcuni almeno basterebbe dichiarare un po' di+. credo cque che qualcuno poco illuminato si incazzerebbe...