Ritorniamo alla lira?

l'unione europea è incompiuta, continuando a gestire le situazioni in questo modo sconclusionato anche l'euro vedrà abbandoni bisogna decidere se unirsi o no per un milione di motivi è meglio unirsi

HOBY io non sto disquisendo su chi dirige il sistema bancario ombra e che cos'e' , sto mostrando dal blog di GRILLO un intervento che porta verso il discorso che mi preme : porre al centro del dibattito il fatto che cosi' come e' normato e gestito l'euro porta alla rovina l'italia , che poi la colpa e' dei passati governanti , di noi che l'abbiamo eletti , della sfi.ga , non mi interessa , mi interessa che la maggioranza sappia che bisogna fare qualche cosa a tutti i costi perche' se no rimpiangeremo di essere restati in euro , ovvero ci costera' in termibni sociali ed economici molto piu' che non esserne usciti 3 anni fa... e magari tornasse il tempo dei petrodollari , avrei 40 anni di meno e tempo per decuplicare i miei averi in termini reali.

Ho anche la sensazione che siamo ritornati ai tempi dei petrodollari ... Molti ne parlavano ma quasi nessuno sapeva cosa fossero. Forse P. Mc Culley ,quando ha tirato in ballo per la prima volta questa locuzione doveva essere più didascalico ed esordire con ....dicesi "shadow banking system " ... Magari qualcuno avrebbe capito che non c'entra una sega l'Euro, l'Europa ,l'austerità ,Stiglitz ,Fitoussi .... Hobi

HOBY if you're thinking to me you aren't on the right way... Stiglitz, "l’Unione monetaria ed economica dell’UE è stata concepita come uno strumento per arrivare ad un fine, non un fine in sé stesso. L’elettorato europeo sembra aver capito che, con le attuali disposizioni, l’euro sta mettendo a rischio gli stessi scopi per cui è stato in teoria creato". Anche Jean-Paul Fitoussi concorda che l'Europa abbia preso un "colossale abbaglio" concentrandosi sulle finanze pubbliche e trascurando il problema urgente dell'impoverimento della gente con la disoccupazione che dilaga. Non si può non condividere la sua idea che "il rigore imposto dai tedeschi e l'austerity difesa da tutti i leader europei non sono serviti ad arginare la crisi, anzi, sembra abbiano peggiorato la situazione", e che "occorre rivedere dalle fondamenta la costruzione dell'euro, modificandone le basi ideologiche, e dando una scossa alla macchina europea". In altre parole, economia subordinata ai cittadini e non viceversa. http://www.beppegrillo.it/2013/11/lavorare_per_vivere_e_non_vivere_per_lavorare.html

Ho la strana sensazione che in molti pensino che il cosiddetto "shadow banking system " sia una dependance della P2 controllata ovviamente da uomini con il naso adunco di giudaica memoria ... Hobi

Mi sembra pacifico pensare che meglio è distribuita la ricchezza e meglio il sistema funziona. Il problema è perché ad un certo punto (la storia ci insegna) questa distribuzione viene a mancare, cioè perché esiste questa tendenza alla disparità. Ed è su questo punto che ci si deve soffermare. Questa è la domanda che ci dobbiamo porre. La mia idea è che ci sia una correlazione diretta tra ricchezza e livello intellettuale. Oggi, come ben sai, la scienza e la tecnologia hanno fatto passi apprezzabili. Mai dimenticare che il benessere è derivato diretto del progresso tecnologico. Questo ha fatto si che il livello di complessità delle cose, del mondo, sia aumentato in modo significativamente importante. OTTIMO , 3 verita’ in due frasi ! Ma non bastano purtroppo , perche’ il sub sistema e’ andato oltre .le vecchie strutture e sovrastrutture sono state scavalcate dal sub sistema , dalle banche ombra, dalla finanza underground…..e la cultura le tradizione i buoni sentimenti ,il senso civico non servono piu’ per vivere- Torniamo ab ovo….la macroeconomia , la finanza vanno viste sino ad oggi come un programma civile da seguire per ottenere quello che la politica non dava , direi il programma minimo di marx , mentre il programma massimo resta sempre l’opzione politica. Tra le due opzioni , tra le leggi comunque ferree dell’economia e quelle politiche , non certo ferree , ci sta l’elemento piu’ importante di tutto : il popolo , la nazione , le famiglie, le imprese che costituiscono lo stato al quale hanno delegato il potere legislativo , esecutivo e giudiziario…. L’hanno delegato finche’ chi e’ eletto e li rappresenta esegue i patti fatti con la maggioranza , ma quando questo NON accade , quando anche la finanza e’ contro la maggioranza , c’e’ una sola via d’uscita………. E non ci sono piu’ dopo ragionamenti di programma , di ideali , di accordi , e i risultati sono come una falce che taglia tutto …. Ocio …. Se gli accordi internazionali non devono essere chiffons de papier , governare deve essere una missione volta a dare concretamente una serenita’ di vita ai governati , quanto meno una serenita’ e prospettive di benessere , in itaglia non si riesce neanche piu’ in questo.

Penso che sia un combinato disposto di elitees (titolari di importanti asimmetrie di conoscenze e di posizioni sociali dominanti) e di malaffare. Il risultato è comunque una distribuzione della ricchezza che uccide il sistema. Bisognerebbe ,ogni tanto ,resettare il tutto. Nella Bibbia il concetto è espresso più volte. Hobi

Hobi, la questione della distribuzione è di fondamentale importanza. Mi sembra pacifico pensare che meglio è distribuita la ricchezza e meglio il sistema funziona. Il problema è perché ad un certo punto (la storia ci insegna) questa distribuzione viene a mancare, cioè perché esiste questa tendenza alla disparità. Ed è su questo punto che ci si deve soffermare. Questa è la domanda che ci dobbiamo porre. La mia idea è che ci sia una correlazione diretta tra ricchezza e livello intellettuale. Oggi, come ben sai, la scienza e la tecnologia hanno fatto passi apprezzabili. Mai dimenticare che il benessere è derivato diretto del progresso tecnologico. Questo ha fatto si che il livello di complessità delle cose, del mondo, sia aumentato in modo significativamente importante. Oggi il mondo è molto, molto complesso. Come possiamo adeguarci a questo nuovo aspetto delle cose? Penso per esempio alla riforma scolastica (ma qui posso sbagliare con i dati per cui chi ne sa di più mi deve correggere). Mi sembra di capire che si sia deciso di portare il corso di matematica da 200 a 100 ore. Già prima facevo fatica a capire come in 200 ore si potessero assimilare i concetti della matematica superiore, ora con 100 ore la cosa è palesemente impossibile. Devi saltare tutte le dimostrazioni per cui la matematica diventa una cosa inesistente. Per cui stai creando dei tecnici di poco valore. Ora non lo dico io ma lo dice Jim Simons, che oltre ad essere un ottimo matematico ha dimostrato(1) che la teoria si applica bene anche ai mercati finanziari, dice: l'America (lui parla per il suo paese) è destinata a soccombere. Perché? Perché il numero di matematici che la Cina sforna ogni anno è superiore al numero di matematici che l'intero occidente sforna nello stesso periodo. Facendo io fatica a credere ai rettiliani ne faccio molto meno a credere a Simons. Nessuno può negare che abbiamo, come italiani, un posto d'onore in alcuni ambiti teorici e mi riferisco in modo particolare alla fisica delle particelle. E questa è ricchezza. Ma è pur sempre una ricchezza mal distribuita in quanto sono e rimangono posizioni di pura eccellenza. Il problema è quello di capire come distribuire le competenze necessarie (anche ad un livello minimo) presso un popolo di media cialtrone. morphy (1) nessun economista lavora per il gruppo di Simons.

Gano, si diceva che il tema era caldo.... All’estero La firma della convenzione per lo scambio di dati il 18 ottobre Le banche svizzere: via il segreto o conto da chiudere Le comunicazioni ai clienti in vista dell’entrata in vigore del reato fiscale ....in questi giorni i correntisti italiani vengono contattati dagli istituti di credito elvetici che preannunciano l’arrivo di una lettera in cui sarà sottoposta loro la scelta di chiudere il conto o di uscire dall’anonimato...

prima o poi spero almeno UNO qui oltre al sottoscritto comincerà a pensare all'abolizione del denaro come UNICA soluzione possibile l'euro inadatto ad alcuni Paesi ... la Germania ovest con l'euro ha assimilato senza problemi una Germania est che non mi pare stesse divinamente Fr@ncesco è sparito ? spero stia solo riflettendo ...

Morphy,la distribuzione della ricchezza deve essere il punto di partenza di ogni riflessione. . Non ci può essere sviluppo se la domanda aggregata è indebolita da troppa ricchezza nelle tasche di pochi.. E' questo il motivo per cui il sistema capitalista sta funzionando molto MALE. Il tentativo di bypassare la debolezza della domanda aggregata con l'aumento del credito per un pò ha nascosto il problema ma ,contemporaneamente,ha posto le premesse dell' instabilità futura. Non c'è sistema bancario che possa sopravvivere finanziando debitori deboli ( stati e consumatori ) ,sempre più leveraged. Questa strada porta dritto al collasso del sistema finanziario. Il rimedio ovviamente è stato quello comodo ma ,quello che ,nel tempo, produrrà ulteriori sconquassi. TASSI A ZERO CHE SALVANO I CATTIVI DEBITORI DISTRUGGENDO PERO' IL RISPARMIO Ovviamente più il tempo passa ,più le cose peggiorano, più le soluzioni saranno penose. Da qui i nuovi paradigmi per prendere tempo. Ovvero le stronzate ad uso e consumo degli "zibordini un po somari ". Le importazioni sono una ricchezza. Il debito pubblico ( scusate statale ) NON ESISTE perché il creditore ( la mamma di Gianlini ) non avrà problemi ad accettare in pagamento i soldi del falsario. E dopo i falsi paradigmi,i falsi obiettivi di combattere le concause ( euro,banche ,globalizzazione ). Certo la moneta europea è un progetto fallato. Le banche prendono rischi assurdi per guadagnare oltre misura e non vengono punite quando sbagliano. La globalizzazione ,in alcuni casi ,distorce la concorrenza. Tutto vero ma quanto incide il fatto che nei paesi occidentali negli ultimi trent'anni il lavoro ha perso il 10% del Pil ? Hobi

sembra che siano parecchie le cose che il " qualunquemente " non abbia capito e nemmeno sappia distinguere il buono ed il cattivo che la rete offre.

Morphy > Roberto964 Qui vorrei assemblare a caso idee semi strampalate e gettare così qualche massolino nella poccia. Una delle cose che non capisco degli economisti è quella che con due numeri ti fanno una teoria. Forse è per questo che i nobel in economia li danno ai matematici? O forse sono i matematici che pur di avere un nobel si mettono a parlare di economia? Boh... Prima conclusione: secondo me Say è un cretino. Ma andiamo avanti. Altro difetto degli economisti è quello di voler eliminare la povertà nel mondo. Caspiterina, che ardire. Bel fegato... Qui mi viene da pensare ad una cosa. Si mi viene da pensare a tutti i racconti della mamma. Di come è vissuta Lei, di come sono vissuti i miei nonni, e di come (circa) sono vissuti i miei bisnonni. Beh devo dire una cosa, che più si torna indietro nel tempo e più vedo una costante che è: la POVERTA'. Una costante in centinaia di miliardi di anni. Fabbri, ciabattini , panettieri, contadini, manovali etc... tutta gente con dei problemi gravi di sopravvivenza. Questo è quello che riscontro nei racconti di mamma. Ma c'è anche un'altra cosa che riscontro: la DIGNITA'. In tutti i racconti del passato c'era si povertà ma anche una certa forma di dignità nell'affrontare i problemi (ma quella della dignità è un'altra storia). Ora c'è la questione di gran moda che è quella di dire che la globalizzazione è il male. E per far questo si utilizzano delle tabelle con su due numerini in croce. Si potrebbe utilizzare la logica per ragionare. Ma chissenefrega della logica, oggi siamo entrati in una nuova era, l'era delle vakkate distribuite aggratis. Negli ultimi anni la TV ci ha proposto i nuovi filosofi moderni e sono i vari Costanzo, Sgarbi fino ad arrivare ai giorni nostri con il peggio del peggio proponendoci i discorsi strampalati della Parietti and Co. Questa è stata la prima mazzata alla ragione il cui manifesto è: prendiamo la logica e spazziamoci il sedere. Poi è arrivata internette. Internette ha addirittura creato una nuova figura ancor più spaventosa del finto filosofo ed è la figura del finto scienziato. Ma com'e possibile questo (uno si chiederà)? Ma semplice, con il copia-incolla. Oggi sulla scena sono arrivati i nuovi super esperti di economia alla cui testa sembra proprio ci debba stare un tal Barnard che di economia sa poco ma è bravo a copiaincollare. Spara teorie un po' giuste un po' strampalate ma chissenefrega, tanto il messagio deve arrivare a dei co-glioni. Ed il risultato di tutto questo qual'è stato? Facciamo le quote rosa e mettiamo le galline al potere, facciamo sposare i gai e gli diamo anche gli orfani da curare, vietiamo le piante soporifere e ingozziamoci di pastiglie, prestiamo i soldi a vanvera specie ai poveri che così diventan ricchi. Imponiamo 1 3 mq. ai carcerati ma pretendiamo i 9 mq. per i cani. Salviamo le balene dal pelo rosa del mar cazzpio ma facciamo crepare gli umani negri che non mangiano. Insomma una Babele di idee. Mi è piaciuto molto uno degli ultimi interventi di Hobi a proposito delle regole base. E cioè che in un mondo normale alcuni parametri verrebbero considerati sani. Oggi invece sono considerati un male. E' cambiato il paradigma dicono. Si certo e come no. Più sei povero e più sei ricco. Più non sai e più sai. Oggi non si dice più "ho fatto un debito" ma "la banca mi ha fatto credito", come dire: caz-zo hai visto quanto sono importante, valgo, mi hanno fatto credito. La moneta è debito ed il debito moneta. Una volta le dogane erano il male oggi sarebbero un bene. O ma che barbaaa... Vorrei spostare il tema su una questione di fondo: la distribuzione della ricchezza. Questo mi sembra sia diventato un nodo fondamentale. Caz-zo dico, oggi è la distribuzione della ricchezza il male da combattere no? E allora combattiamolo questo male. Combattiamolo con qualsiasi mezzo intelligggente. Voglio dire, stampiamo, stampiamo a manetta. E se c'è stampare, stampiamo no e cosa aspettiamo. Bisogna fare dei giri contabili insomma e poi bisogna cambiare il nome alle cose, è questo che conta, il nome delle cose. Cosa stiamo li a cincischiare. Bisogna ammodernare (abbasso gli etorosessuali), è cambiato il paradigma, sveglia sveglia. Stampiamoooo... Però alcune domande rimangono. Storicamente com'è la questione della distribuzione della ricchezza? Perché stiamo assistendo alla forte diminuzione della cosiddetta classe media? La ricchezza ha una correlazione con qualcosa insito nella singola persona o sono i rettiliani che la distribuiscono? O è solo una questione di fortuna? morphy (il qualunquemente)

Analisi sui cambi europei pre-euro: quanto le singole valute hanno svalutato sul dollaro dal 1980 al 2000. PIGS come vasi di coccio tra vasi di ferro Quali sono i Paesi che ci hanno guadagnato entrando nell’euro? CHI ha davvero avuto quel famoso “dividendo dell’euro” di cui si riempie la bocca tutta la governance euro-pea, compreso i tanti camerieri che sono stati insediati come vassalli in mezza Euro-pa? E’ oramai risaputo che una moneta comune europea poteva essere fatta esclusivamente in quella che era l’area di influenza del DM (marco tedesco). Germania, Austria, Belgio, Olanda, Lussemburgo e nord Europa in genere potevano certamente avere una moneta unica, anzi, buona parte di essi l’avevano già inconsapevolmente. Il marco tedesco. Di tutta l’Europa, questa era l’unica zona che poteva diventare una AVO (area valutaria ottimale). Tutte queste nazioni sono accomunate da molte cose che NON ritroviamo in nessuna altra parte d’Europa. Lingue molto simili, religione, abitudini comuni consolidate da secoli e abbinate ad uno sviluppo economico che ha avuto intensi interscambi da almeno 1000 anni, fanno si che questo gruppo di Nazioni possa essere identificato come una sola unica area, appunto l’area-marco-centrica. A questo esclusivo club, forse, solo la Francia poteva aggiungersi. L’Italia, con i grossi problemi di sottosviluppo del suo mezzogiorno non era affatto pronta. Così come la stragrande maggioranza degli altri Paesi che vi hanno aderito, per non parlare di quei Paesi provenienti dall’ex blocco sovietico che dovrebbero entrare a breve a farne parte. Mi son dilettato nello studio della “forza” delle monete confluite nell’euro, I risultati sono sorprendenti. Valore contro dollaro USA delle singole monete e la svalutazione, sia nell'arco di 20 anni, sia come media annua: fixing al ........01-01-80...al 31-12-99…....sval % 20 anni... sval %anno 1) Dracma gre….....32,37…........329……...........917%.............45,85% 2) Escudo por….....49,47…........199,5…………......…302%.............15,10% 3) Peseta spa….....66……….........167……………........153%..............7,65% 4) Lira italia……..800…….........1933……………........141,5%............7,075% 5) Franco fra…......4,03…….........6,54………….......62,3%............3,115% 6) Marco finlan……...3,72…….........5,91….…….......59%..............2,95% 7) Franco belga…...28………..........40,15………......….43,4%............2,17% Fiorino oland…….....1,9……..........2,19………........15,26%...........0,763% 9) Marco tede…….....1,73…….........1,95………….......12,5%............0,625% 10)Scellino au…....12,47……........13,7…………........10,0%............0,500% 11) Corona dan......5,38…….........7,40…….........37,5%............1,875% 12) Corona norv.....4,94…….........8,04…….……......62.75%...........3,137% 13) Corona sved.....4.15…….........8,52……….......105.45%...........5,272% Come possiamo ampiamente verificare dai numeri, i Paesi della ex area marco-centrica (n° 6, 7, 8, 9 e 10) hanno dei differenziali davvero risibili che con una politica comune e mirata avrebbero potuto immediatamente colmare i divari. Notiamo di come siano praticamente identici i dati relativi ad Olanda, Germania ed Austria. In posizioni 11,12 e 13 troviamo le “Corone” , danese, norvegese e svedese che non hanno voluto entrare a far parte della moneta unica, tenendosi ben strette le loro monete con annessa sovranità e Banca Centrale indipendente. Potrebbe essere che i loro politici con annesso contabili abbiano fatto una qualche tabella sui generis che ti fa CAPIRE IMMEDIATAMENTE che Grecia, Portogallo, Spagna e Italia sono i vasi di COCCIO tra i vasi di ferro di manzoniana memoria. La Francia aveva la sue mire di grandeur e ci sarebbe entrata con i conti abbastanza in regola ma, a ben vedere neanche a lei l’euro è convenuto granchè. Vedendo la situazione della Finlandia si capisce il perché in più di un’occasione ha espresso il sentiment contrarian alla moneta unica, minacciando a più riprese di volerne uscire. Un discorso ancora a parte merita la Sterlina Inglese che, come vediamo, aveva le carte in regola ma dopo lo “scherzetto” del 1992, subito da parte di Soros (come BEN sappiamo vide coinvolta pesantemente anche l’Italia) che costò l’uscita dallo SME con conseguente pesante svalutazione della Sterlina, NON volle MAI più sentir parlare di moneta unica. Oggi stanno seriamente pensando di abbandonare anche la UE. fixing … al 01-01-80…….al 31-12-99…sval % 20 anni .. sval % annua Sterlina ………..0,45……………......0,619………...37.6%..........1,88% In questa analisi mancano volutamente tutti i rapporti debito/PIL che, come abbiamo AMPIAMENTE constatato, NON centrano ASSOLUTAMENTE NULLA. Quasi tutti i Paesi finiti in crisi (tranne Grecia e Italia) avevano il rapp. Debito/PIL ben al di sotto di quella che era la soglia di guardia, con diversi casi in cui questa soglia era abbondantemente inferiore a quella della Germania stessa. Come vediamo , in 20 anni ne sono accadute di cose: è impressionante la svalutazione della dracma, pari al 917% (ogni anno, mediamente, la valuta greca si è svalutata del 46% circa). Significa che le tensioni interne sul mercato del lavoro e dell’economia greca in generale venivano scaricate sul cambio. Ovvero, per recuperare competitività verso l’esterno, rendendo più attraenti i prodotti ed il turismo greci dal lato offerta all’estero e rendendo molto più costosi i prodotti importati dal lato domanda interna, alla Grecia è servita una svalutazione media annua di quelle proporzioni. La Grecia si è tenuta in equilibrio in quel modo, migliorando comunque e costantemente la vita ed il PIL della Nazione in quei 20 anni. L’inflazione veniva scaricata giorno per giorno sul cambio. Il PIL pro-capite greco era di $1478 nel 1970, di $5600 nel 1980, di $9153 nel 1990 e di $11784 nel 2000. Il caso dell’Argentina è emblematico: in dieci anni di vincolo fisso con il dollaro USA, l’Argentina aveva accumulato il 273% di inflazione. Quando il Peso abbandonò il cambio fisso con il Dollaro USA, la moneta argentina si ritrovò a quotare 3,73 pesos contro un singolo dollaro USA: recuperò in un sol colpo l’enorme inflazione accumulata. La stessa dinamica e le stesse considerazioni valgono per tutti i Paesi presi in esame. Domanda: i ministeri del Tesoro e le ragionerie di Stato dei vari governi una simulazione simile l’avranno mai fatta? Possibile che l’entrare a far parte a tutti i costi nell’esclusivo club della “grande moneta europea” abbia fatto perdere il lume della ragione a chi ha preso una magistralis in economia politica o in econometria e fa parte di staff governativi? Possibile che tutti costoro, abbagliati dal “sogno euro-peo”, abbiano pensato che simili dinamiche secolari si sarebbero interrotte immediatamente? Possibile che gente del calibro di Trichet, Draghi, Prodi, Kolh, Junker, Papademos, Monti ecc. con tutta la foltissima schiera di economisti alle loro dipendenze abbiano fatto un ERRORE di valutazione così marchiano? Non sapevano che tutte le asimmetrie che erano così evidenti si sarebbero scaricate all’interno delle Nazioni e sui mercati del lavoro in particolare? Il sogno di far diventare tutta l’Euro-pa “virtuosa” come la ex zona marco-centrica si è infranto miseramente con la matematica maestra di vita. Facendo “svegliare” 500 milioni di persone in un incubo senza fine. Roberto Nardella Economi5Stelle-ARS http://www.scenarieconomici.it/il-dividendo-delleuro/

Fatto Giorgiofra. Immagino che tu ti riferisca al passaggio in cui dichiara la frase chiave dell'immagine qui sotto. Ha semplicemente confermato quello che dicevo. Il problema che da una parte il mutuo rimane in euro e dall'altra in lire e' un guaio sia per il debitore finale che per la banca italiana che ha concesso il mutuo e infatti ha buttato li quella frase che sembra significare che a livello europeo, cioe' presumo tra il soggetto banca italiana e il soggetto che le presta il denaro ci deve essere una garanzia data da qualcuno, questo significa che il mutuo per il primo creditore rimane in euro o ad un valore equivalente al cambio del giorno dello switch, PER LUI NON SI SVALUTA ASSOLUTAMENTE, altrimenti avrebbe detto che passa in lire e tanti saluti al primo creditore come per i titoli di stato. Tecnicamente non ho mai sentito parlare di come possa avvenire, non dice chi debba prestare questa garanzia ma ipotizzo che pensasse allo Stato visto che e' lui che costringe il passaggio tra le 2 valute, di sicuro la banca italiana che ha concesso il mutuo non puo' assolutamente rischiare di fallire per tutti i problemi che causerebbe a catena. Quindi sembra sia qualcosa del genere: creditore europeo/equivalente valore euro switch <- garanzia svalutazione + banca italiana/lire <- contraente mutuo/lire La lira a quel punto si svaluta ? Nessun problema, dice Borghi, il garante aggiunge quello che rimane per ottenere il valore equivalente in euro, d'altronde e' per meriti/demeriti/scelte dello Stato che la lire si rivaluta/svaluta. Il discorso ha una sua logica, diversa e' comunque la questione dei titoli di Stato/obbligazioni private quelli passano in lire perche' sono investimenti e come tali soggetti al rischio, ma tanto all'estero se li hanno gia' venduti o ce li hanno gia' venduti. Gli investimenti contemplano il rischio emittente per cui ci sta anche che non vengano rimborsati, il mutuo non ha questa caratteristica. Io la interpreto cosi', non so se altri hanno capito diversamente.