VACCINI e MORTI IN ECCESSO

Rispetto al punto 1 ) c'è un costo per lo Stato che è funzione della sua "qualità" : quando lo stato è buono è il costo del denaro "senza rischio " mentre ,quando non lo è ,c'è un aumento dovuto al rischio. STI CAZZI, allora perchè uno stato con 230% di debito paga 1% e uno con 120% paga 6%?? Forse ci sta qualcosa di diverso...piu' che qualità, che la credilità dipende anche dai soggetti che concorrono all'acquisto (o vendita) ed alle loro motivazioni. Mi scusi Hobi, ma anche lei è convinto che il 6% l'abbiamo pagato perche' il cav si è ciullato le donnine?? giusto così per capire!...ma rob de mat... Sulla stampa dimentica la funzione di stabilizzare una massa di W instabile in attesa di tempi migliori, la quale se non ci fosse farebbe crollare tutto, perchè un insoluto pregiudica un nuovo soggetto economico con un effetto domino che poi prende anche il soggetto economico virtuoso...

XTOL metodologicamente non mi piace la sua impostazione. Semplificare e far riferimento ad un ponte( da finanziare ) è distorsivo della realtà. Ciò che bisogna finanziare, purtroppo, è un defit che è la risultante di spese correnti ed investimenti ( sempre meno ). Non si può modificare il fatto che questa sia una scelta inevitabile della politica e che comunque,le conseguenze della politica ,nel bene e nel male ,ricadono sui cittadini.Tutt'al più si puo decidere la quantità di Stato che si vuole : ma questo è un altro discorso. Quindi dobbiamo discutere se nel finanziamento del BUCO sia meglio impiegare tasse,o debito,o moneta di nuovo conio. Gli elementi da prendere in considerazione sono. 1) Costo 2) Rispetto della progressività 3) Impatto generazionale 4) Controllo del cittadino 5) Allocazione ottimale delle risorse Cominciamo dalle TASSE Rispetto al punto 1) il costo dello Stato è evidentemente zero ma c'è un costo di opportunità del cittadino che si trova con meno soldi in tasca Rispetto al punto 2) la progressività è rispettata. Rispetto al punto 3) non c'è alcun lascito negativo sulle future generazioni Rispetto al punto 4) c'è un'immediata percezione del cittadino sull'impatto della politica fiscale Rispetto al punto 5) NON c'è la percezione del cittadino se le risorse assorbite dallo stato siano ottimalmente allocate . Veniamo al DEBITO Rispetto al punto 1 ) c'è un costo per lo Stato che è funzione della sua "qualità" : quando lo stato è buono è il costo del denaro "senza rischio " mentre ,quando non lo è ,c'è un aumento dovuto al rischio. Rispetto al punto 2) c'è il rispetto della progressività perchè il rimborso avverrà in futuro utilizzando la raccoltà statale basata sulla progressività. Rispetto al punto 3) c'è l' impatto negativo per lo stock di debito lasciato alle future generazioni Rispetto al punto 4) non c'è assolutamente percezione del cittadino sulla politica fiscale. Anzi ,berlusconianamente, il cittadino non si sente le mani dello stato nelle proprie tasce sino a poco prima del disastro. Rispetto al punto 5) c'è una buona allocazione delle risorse perchè ,competendo privato e pubblico sul mercato finaziario,ci si accorge immediatamente dai tassi se vi sono degli squilibri. Passiamo alla STAMPA di MONETA Rispetto al punto 1) il costo della stato è zero ma c'è un costo implicito di inflazione per il cittadino Rispetto al punto 2) non c'è il rispetto della progressività Rispetto al punto 3) c'è l'impatto negativo per lo stock di moneta lasciata alle future generazioni Rispetto al punto 4) c'è la percezione del cittadino sulla politica fiscale sia per l'inflazione che per il livello del cambio Rispetto al punto 5) l'allocazione delle risorse destinate al sistema produttivo è di natura residuale . Hobi

L'euro non è una moneta, l'euro è un metodo di governo" finalmente dopo tante castronate una frase seria.

Il problema, p.p., è l'euro. Ha perfettamente ragione Bagnai quando, in estrema sintesi, dice: "L'euro non è una moneta, l'euro è un metodo di governo"

Hobi è fantastico......... mi ricorda un professore che alla cena ad un convegno ci ripetè allo sfinimento che lui era uno specialista e che della sua materia sapeva tutto, e continuò tutta la sera a ripetere che solo gli specialisti riescono a risolvere i problemi e che il mondo non può fare a meno degli specialisti e così via..... alla fine aveva rotto tutti e quando gli ripetei il concetto di limite che tradotto significa che "Uno specialista è una persona che sa sempre di più su sempre meno fino a quando sa assolutamente tutto di niente". La risata di tutti fu liberatoria. Hobi rientra in questa casistica perfettamente. Forse quel professore era proprio lui.

Bè Trucco, un attimo di calmina. Io da diverso tempo sostengo che l'emotività e il moralismo di Barnard lo danneggiano, e lo sostengo tra amici (non sui vari blog tecnici). Detto questo, NON CITARE la me-mmt è come non aver detto nulla l'altra sera e Barnard stavolta ha ragione da vendere. Francamente, io mi sarei incazzato molto molto di più. Sto giro è stato un galantuomo altro che. Io risiedo a Conegliano (vicino a vittorio veneto) e sto seriamente pensando di andare a trovare la signora (12 km da casa mia) per chiederle delucidazioni in merito. Capirai a cosa può servire l'analisi di una piccola imprenditrice venta nel mare mediatico... invece bastava che dicesse che dietro la sua analisi c'erano analisti americani, keynes, mosler, il giornalista barnard.. e invece no.. farina del suo sacco. Viene da ridere per non piangere. Se poi, come temo, fosse vero ciò che dice Baranrd, e cioè che si erano sentiti IL GIORNO STESSO e lei si è oooopps, scordata di dire al nostro che andava da santoro! Bè, qui il sospetto di tramaccio e di malafede verrebbe anche ad un arcangelo del Paradiso, che diamine!!!

mi sembra che i risultati non siano stati dei migliori --------------------------------------------------------------------------------- No. Certo. Ma che facevi, li affamavi? Ma qui l' errore non è stato aver avuto una moneta in comune. L' errore è stato avere avuto una nazione in comune. Potevano non trasferire i fondi e lasciare secedere il Meridione. O meglio ancora i Savoia e Sua Maestà Vittorio Emanuele II, Re di Sardegna, potevano risparmiarsi la conquista dell' Italia, che forse si stava tutti meglio.

[...] Se vuoi avere una moneta unica devi avere trasferimento di fondi ai singoli stati, come avviene negli Stati Uniti. [...] ------------ Questo è un po' quello che è accaduto in Italia per decenni con la lira (non tra stati diversi ma tra Nord ricco e Sud povero), però mi sembra che i risultati non siano stati dei migliori (al Sud si è finito per sprecare i soldi con assistenzialismo, sostegno diretto o indiretto alle varie mafie, voto di scambio, ecc.; in pratica il Sud, invece di cercare di crescere con le sue gambe, si è adattato a sopravvivere ed a sperare nell'assistenza del Nord -in pratica invece di imparare a pescare la gente aspettava che gli dessero il pesce...-): credo che ogni area economica (di una certa ampiezza ed omogeneità) dovrebbe avere una sua moneta (addirittura qui ho letto che sarebbe stato bene che anche l'Italia avesse avuto due monete...).

A proposito della intelligenza di Berlusconi, che per recuperare consensi sa benissimo come incantare gli italiani raccontando loro quel che vogliono sentirsi dire -e poco importa se è l'esatto contrario di quel che hai fatto nei 5 anni precedenti-, forse è talmente alta che ancora non si è accorto che se la sua coalizione non prende almeno il 20% nelle così dette "regioni rosse" - visto che parecchi sondaggi lo pongono a cavallo di questo limite - rischia di non prendervi manco un seggio al Senato, posto che la legge Calderoli fissa come soglie da superare su base regionale l'8% per le liste singole ed appunto il 20% per le coalizioni. In questo caso i seggi di minoranza andrebbero tutti quanti a Monti ed a Grillo. (Le 4 regioni - Toscana, Emilia, Umbria e Marche - contano per totali 55 seggi, la quota alle minoranze risulta pertanto di 25 seggi - l'8% del totale della Assemblea...)

Anche la BCE pompa denaro negli stati europei entro i limiti stabiliti. ------------------------------------------------------------------------------------------ E allora? Il problema è proprio questo. La Germania, la Francia, l' Italia, il Belgio e la Spagna hanno sistemi economici, sociali e fiscali molto diversi tra di loro e con una moneta unica hanno necessità di quantità diverse di euro immessi nelle loro casse. La BCE non stampa ad nationem ma ad Europam e questo è un sistema non sostenibile e ce lo abbiamo tutti sotto gli occhi. Se vuoi avere una moneta unica devi avere trasferimento di fondi ai singoli stati, come avviene negli Stati Uniti. Oppure ai singole monete sovrane. Tutti e due i sistemi vanno bene. ma non puoi avere il bastardo: una moneta unica per tante nazioni distinte, addirittura in competizione economica e strategica tra di loro. E' una fesseria. Anti> puoi sostutuire i bond con la moneta senza limiti Che uno possa stampare senza limiti credo che qui non lo abbia mai detto nessuno.

Quando si afferma "lo stato puo' stampare moneta" si afferma una cosa vera tant'e' che tutti gli stati stampano tramite le loro banche centrali. Anche la BCE pompa denaro negli stati europei entro i limiti stabiliti. Se invece si afferma: "lo stato puo' stampare tutti i soldi che vuole" allora si dice la piu' classica delle boiate pazzesche e fa davvero specie che quella (la boiata pazzesca) abbia contagiato le menti di individui per altri versi insospettabili. La neccesita' di emettere bond nasce quando si esaurisce il budget di stampa e purtroppo tutti i governi (in particolare i nostri che sono i piu' ladri di tutti) fanno in fretta ad esaurirlo, a quelli (i politici) piace molto spendere (e rubare). La teoria "stampa e magna" e' tanto piu' bizzarra sopratutto se si considera che, nei paesi avanzati, il 60/70% della spesa pubblica se ne va in salari e pensioni completamente improduttivi per cui, in caso di stamperia selvaggia si arriverebbe all'assurdo da poter pagare infiniti salari senza nulla produrre e senza subire alcuna conseguenza indesiderata. In matematica esistono le famose "dimostrazioni per assurdo" che servono appunto a dimostrare che la tesi e' una boiata perche' in caso contrario verrebbe violato qualche principio universale. Che in questa situazione particolare si debba fare qualche operazione fuori ordinanza e' un'ipotesi che ci sta tutta ed e' anche ragionevole, la situazione e' talmente compromessa che dal default in giu' piu' andare bene tutto, ma propagandare la favola secondo la quale puoi sostutuire i bond con la moneta senza limiti e' appunto una favola creata da migliaia di strambi individui che tentano di costruirsi una fama di "economisti alternativi" dentro quella cloaca che sta diventando il web che e' sempre molto capiente e ricettiva. La soluzione da loro proposta e' cosi' semplice, banale e infantile che la possono difendere solo al grido di: "non la fanno perche' i banchieri non vogliono! Quelli si vogliono prendere finmeccanica, la costa smeralda (e il grana padano) mentre i padanari vanno in Tanzania proprio a comprare i bond!

x Moderatore ma basta con l'idiozia! le è stato spiegato ormai duecento volte e lei è laureato e adulto, che *** di bisogno ha lo stato di farsi prestare soldi che lui stesso crea ? ---------------------------------- Non è lo stato che crea i soldi, è il sistema bancario che crea la moneta. Che poi gli utili conseguiti dall Banca Centrale per l'emissione di moneta vadano allo stato è un fattore che equilibra il sistema in modo da limitare il potere del sistema bancario, così come è un fattore di equilibrio che la Banca Centrale operi sotto qualche forma di controllo politico La moneta può esistere anche in un sistema senza stato, ccosì come un sistema sanitario pubblico può esistere senza stato. Perché deve raccontare la frottola che la moneta la emette lo stato? O che la possa emettere? O meglio potrebbe emetterla dando così la stura alla spendaccioneria dei politici

---LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI--- :) dipende... facciamo l'ipotesi che esista uno stato virtuoso (lo so, davanti allo spettacolo quotidiano che ci viene mostrato, è ridicolo anche il solo immaginarlo, ma così, tanto per fare un esercizio mentale..), che stabilisce, per il bene dei cittadini, di costruire un ponte.. ha 3 possibilità: 1- tassa e, con i risparmi dei cittadini, costruisce e paga il ponte (non c'è creazione di nuovo denaro, nè di debito/credito) 2- si indebita a interesse e paga il ponte coi soldi di chi trova conveniente prestarglieli (trasferendo il debito e l'interesse sulle spalle di chi successivamente dovrà pagarlo -i cittadini-) 3- stampa il denaro necessario e con quello paga chi costruisce il ponte, introducendo nuovo denaro nel circuito economico e conseguentemente svalutando il denaro già in circolazione. (Detto per inciso: se il ponte può avere un ritorno economico positivo, lo potrebbe costruire un soggetto privato senza bisogno delle suddette soluzioni ma, si sa, questa è un'idea balzana..) nei tre casi elencati abbiamo pro e contro che si possono confrontare (io sarei per la 3) se, e solo se,si parte dal presupposto che lo stato sia virtuoso. essendo lo stato tutt'altro che tale, il dibattito è inutile: i cittadini saranno sempre e comunque forzati a pagare errori di valutazione, clientele, corruttele, manie di grandezza e tutto il campionario delle umane nefandezze attivate dal potere

Se io presto i soldi allo stato mi aspetto che lo stato con quei soldi ci costruisca strade, ponti, ospedali, scuole, tribunali, ci paghi la sistemazione idrogeologica evitando che a ogni pioggia sia poi costretto a spendere per ricostruire quanto la furia dell'acqua ha distrutto. Insomma mi aspetto che ci faccia qualche cosa che poi produce nuova ricchezza e quindi maggiori introiti fiscali per lo stato. ---------- ma basta con l'idiozia! le è stato spiegato ormai duecento volte e lei è laureato e adulto, che *** di bisogno ha lo stato di farsi prestare soldi che lui stesso crea ? se lei non è capace di capire questo concetto in un sito dove è stato discusso e spiegato almeno alcune centinaia di volte corredato di link, dati, citazioni e tabelle lei ha dei problemi, l'educazione e il rispetto del prossimo hanno dei limiti.... LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI PER PAGARE QUALCOSA UN ASSEGNO O BONIFICO DELLO STATO NON VIENE MAI RIFIUTATO IN BANCA LA BANCA CENTRALE ACCREDITA QUALUNQUE PAGAMENTO DELLO STATO LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI PER PAGARE QUALCOSA UN ASSEGNO O BONIFICO DELLO STATO NON VIENE MAI RIFIUTATO IN BANCA LA BANCA CENTRALE ACCREDITA QUALUNQUE PAGAMENTO DELLO STATO LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI PER PAGARE QUALCOSA UN ASSEGNO O BONIFICO DELLO STATO NON VIENE MAI RIFIUTATO IN BANCA LA BANCA CENTRALE ACCREDITA QUALUNQUE PAGAMENTO DELLO STATO LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI PER PAGARE QUALCOSA UN ASSEGNO O BONIFICO DELLO STATO NON VIENE MAI RIFIUTATO IN BANCA LA BANCA CENTRALE ACCREDITA QUALUNQUE PAGAMENTO DELLO STATO LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI PER PAGARE QUALCOSA UN ASSEGNO O BONIFICO DELLO STATO NON VIENE MAI RIFIUTATO IN BANCA LA BANCA CENTRALE ACCREDITA QUALUNQUE PAGAMENTO DELLO STATO LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI PER PAGARE QUALCOSA UN ASSEGNO O BONIFICO DELLO STATO NON VIENE MAI RIFIUTATO IN BANCA LA BANCA CENTRALE ACCREDITA QUALUNQUE PAGAMENTO DELLO STATO LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI PER PAGARE QUALCOSA UN ASSEGNO O BONIFICO DELLO STATO NON VIENE MAI RIFIUTATO IN BANCA LA BANCA CENTRALE ACCREDITA QUALUNQUE PAGAMENTO DELLO STATO LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI PER PAGARE QUALCOSA UN ASSEGNO O BONIFICO DELLO STATO NON VIENE MAI RIFIUTATO IN BANCA LA BANCA CENTRALE ACCREDITA QUALUNQUE PAGAMENTO DELLO STATO LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI PER PAGARE QUALCOSA UN ASSEGNO O BONIFICO DELLO STATO NON VIENE MAI RIFIUTATO IN BANCA LA BANCA CENTRALE ACCREDITA QUALUNQUE PAGAMENTO DELLO STATO LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI PER PAGARE QUALCOSA UN ASSEGNO O BONIFICO DELLO STATO NON VIENE MAI RIFIUTATO IN BANCA LA BANCA CENTRALE ACCREDITA QUALUNQUE PAGAMENTO DELLO STATO LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI

x Moderatore 1) e gli interessi sul debito ???? ---------------------- Gli interessi fanno parte del deficit. Avere un deficit dell'1 % pagando il 3 % di interessi significa che vi è un avanzo primario del 2 %. LA Germania non ha particolare bisogno di fare avanzo primario perché avendo sempre gestito il deficit in maniera coerente con la crescita e non avendo mai fatto politiche demenziali anti-crescita non si è trovata ad avere un debito pubblico fuori controllo e quindi a dovere pagare tassi di interesse particolarmente elevati. Quando parlo di politiche demenziali anti-crescita non intendo, ovviamente ciò che è successo negli ultimi due-tre anni. Parlo del fatto che in Italia si sono mantenuti in vita carrozzoni mangia-soldi tipo Alitalia, mettendo poi alla fine a carico dello stato tutti i debiti, che hanno limitato la crescitavisto che un mercato del trasporto aereo efficiente fa crescita direttamente e indirettamente. In Germania non ci sono stati i Fiorito o i Lusi o i vari furbetti del quartierino o le varie cosche e compagnia cantando che hanno sottratto risorse utili per la crescita destinandole a ostriche e aragoste. ------------------------ 2) il risparmio è utile se i soldi risparmiati vengono reinvestiti, se invece come succede ora vengono solo tenuti in investimenti finanziari per decenni -------------------------- Non ha importanza come il risparmiatore impieghi i suoi risparmi, che lo faccia aprendo direttamente un ristorante o una fabbrica o che lo faccia dandoli a qualcun altro più capace per farlo lui e prendere solo una parte del frutto di tale investimento. Se io presto i soldi allo stato mi aspetto che lo stato con quei soldi ci costruisca strade, ponti, ospedali, scuole, tribunali, ci paghi la sistemazione idrogeologica evitando che a ogni pioggia sia poi costretto a spendere per ricostruire quanto la furia dell'acqua ha distrutto. Insomma mi aspetto che ci faccia qualche cosa che poi produce nuova ricchezza e quindi maggiori introiti fiscali per lo stato. Non mi aspetto di certo che ci paghi i lussi di cui si sono circondati i Fiorito e i Lusi, che ci mantenga impiegati che mettono timbri inutili facendo solo perdere tempo a chi produce ricchezza e quindi diminuendone la produzione, che paghi gente per inventarsi strumenti assurdi come il reddittometro o spesometro che dir si voglia che ci costringerà ad impiegare risorse altrimenti destinate a cose più utili per pagare commercialisti e fiscalisti per raccapezzarmici. Un'azienda non si aspetta di certo di essere costretta, per risolvere una banalissima causa, ad assoldare un esercito di avvocati che le costano una fortuna invece di impiegare quelle risorse per l'innovazione tecnologica essendo tra l'altro costretta a dirottare per dieci anni la sua attenzione su quella causa piuttosto che sul suo lavoro. Il problema non è finanziario, è di economia reale. Ma chi, come Lei, pretende di volere fornire soluzioni facili facili con trucchetti di natura finanziaria, mi sembra somigliare tanto a colui che è uno dei più grandi responsabili del dissesto italiano, ovvero colui che, con marchingegni finanziari e scatole cinesi di vario tipo, ha consentito per anni a un certo tipo di capitalismo ammanicato con lo stato, di nascondere le proprie inefficienze, ovvero Enrico Cuccia. E le aggiungo una cosa: per certi versi la MMT ha anche ragione (con buona pace degli austriaci) ma semplicemente contiene il seme dell'irrespnsabilità e questo la rende inapplicabile.