Programma Economico (Tremonti, Giannino, Grillo...)

E’ giusto osservare, come fa GZ, che solo i paesi del sud Europa soffrono (attualmente) la crisi, ma non convince del tutto la pretesa irrilevanza del peso di una classe politica e di una burocrazia corrotta o sprecona o inefficiente. Nell’eurozona l’inefficienza delle burocrazie meridionali è proprio la causa del divario nei saldi commerciali fra i paesi del nord e quelli del sud. Altrimenti quale altra spiegazione vi sarebbe per tale fenomeno? Non la moneta ed è ovvio. Non il debito, dal momento che la Spagna aveva, ed ha ancora, un debito pubblico inferiore alla Germania. Non la capacità imprenditoriale dal momento che gli italiani non temono confronti. A parte alcune peculiarità specifiche di singoli paesi, le crisi dei paesi PIGS sono in massima parte dovute all’incapacità (o impossibilità) di reggere il confronto con la virtuosa condotta amministrativa dei paesi nordici e centrali dell’eurozona Questo, beninteso, alle condizioni date di una moneta unica che unisce paesi autonomi politicamente, ove appunto è fatale che prevalgano i meglio amministrati. E’ pacifico che non sarebbe la stessa cosa ove non esistesse il vincolo dell’Euro, nel qual caso si potrebbe in effetti parlare di supremazia dei fattori macroeconomici, quale la possibilità di ricorrere ai “vantaggi” della sovranità monetaria.

alla fine, il deficit lo dovrà coprire con moneta di banca centrale e/o moneta bancaria. In altre parole il denaro glielo devono fornire gli "altri " (tramite le tasse e la sottoscrizione dei titoli ) --- Saro' un po' all'antica, ma per me alla fine della fiera la banca centrale e' sempre lo stato. Viviamo in un momento storico assurdo dove la banca centrale e' degli altri. E io penso che non durera' ancora molto.

Anti ,le cose sono terribilmente semplici. La moneta,sia quella esogena che quella endogena , non ha nulla a che fare con il deficit ,o il pareggio ,o l'avanzo dello stato. L'M1 dipende dalla Banca Centrale : da nessun altro. Se Bernanke vuole abbassare i tassi ,per esempio ,continua ad aumentare M1 ( facendo QE come adesso )SENZA GUARDARE la posizione fiscale dello stato. Lo stesso fanno le banche influenzando M2 ed M3. Se hanno disponibilità e se il mercato "beve" ,prestano e se ne fottono della posizione fiscale dello stato. Altra cosa sono le interazioni tra la politica fiscale e la politica monetaria. Ma queste interazioni riguardano solo gli effetti collaterali. Le quantità "grezze di moneta " dipendono solo dall'attività delle banche centrali e delle banche. Hobi

Hobi, per capire un meccanismo e' sempre utile esaminare i casi limite. Allora ti faccio una domanda antitraderiana: Se lo stato azzera il debito e il deficit (senza stampare moneta) allora la moneta M1, a parita' di altri fattori, aumenta, diminuisce o resta costante? secondo me resta costante mentre la M3 addirittura aumenta perche' le banche si liberano degli investimenti in BTP.

Purtroppo ,Anti,idee poco chiare portano confusione. Intanto si inizia con confondere moneta e domanda aggregata. Poi si chiama "sistema attuale " qualcosa che non lo è ... Allora Dott. Zibordi ,dica chiaramente che Lei intende rivolgersi solo agli " zibordini un po somari " ... ed io mi metto il cuore in pace e non produrrò più contraddittorio. Hobi

"Ha precisato pure "nel sistema attuale "." Hobi, per "sistema attuale" il nostro Mod intende il sistema in cui lo stato dispone direttamente e in modo illimitato delle tipografie senza manco passare dalla banca centrale (lui da gia' per scontato che finsce cosi') per cui dice: lo stato stampa, aumenta salari e pensioni (o fa la tav) e cosi' ci sono piu' soldi per tutti. La mitica "stampa della moneta".

Dott. Zibordi ha scritto la più grande boiata della storia. "Ci sono essenzialmente solo due fonti di moneta nel sistema attuale, le banche che aumentano il credito o il deficit pubblico." Ha precisato pure "nel sistema attuale ". A questo punto può scrivere pure lenzuolate ,mettere tabelle e grafici, ma la boiata è insanabile. Eppure io le avevo scritto molte volte che Lei confondeva moneta con domanda aggregata ( ah già questa è una delle mie fumose affermazioni che Lei non comprende ). Se lo ficchi in zucca LO STATO NON CREA MONETA ma domanda aggregata . Quindi può comprare noccioline ,far produrre aerei,assumere guardie forestali anche in Lombardia, in buona sostanza puo incrementare la domanda ,e ,magari,in conseguenza fare un deficit ma ,alla fine, il deficit lo dovrà coprire con moneta di banca centrale e/o moneta bancaria. In altre parole il denaro glielo devono fornire gli "altri " (tramite le tasse e la sottoscrizione dei titoli ) Chissà che confusione ora tra gli "zibordini un po somari " !! Hobi

Questi m'han proprio rotto i maroni. http://tinyurl.com Non solo si permettono di interferire nelle nostre elezioni con i loro endorsement, ora dicono che piu' di meta' italiani ha votato due pagliacci. Ma quand'e' che tireremo fuori le palle e' ne facciamo un caso diplomatico? E' una vergogna ... a parti invertite succedeva un casino. Organizziamo un V day contro la germania. :-) ------------- Sir, apprezzo molto i tuoi interventi e la tua intelligenza ed equilibrio, però sugli italiani che devono tirare fuori le palle ci andrei cauto (tutto è possibile, ma ci andrei cauto), abbiamo secoli alle spalle di servitù verso gli stranieri, certi retaggi non si cambiano con un anno (ti incollo qui sotto un mio precedente intervento: questo intervento è stato criticato per i riferimenti ai bizantini, ma chi ha criticato credo che non conosca bene la storia -lo dico con tutto il rispetto- comunque oltre a questo gli altri riferimenti storici sono chiarissimi, più recenti ed incontestabili). ... Su questo forum abbiamo un chiarissimo esempio di italiota cretino come tanti italioti cretini che nei secoli (la storia si ripete!) hanno inneggiato agli stranieri affinché venissero a risolvere i problemi dell'Italia. All'epoca della rivoluzione francese era pieno di dementi, come Anti, i quali inneggiavano a Napoleone affinché cambiasse l'Italia e ci aiutasse: si è visto il risultato, Napoleone è venuto in Italia ed ha semplicemente sostituito i nostri regnanti con i suoi parenti e famigli, caricando l'Italia di tasse e portando tonnellate di opere d'arte in Francia. Mussolini (il tuo amico fascista, anti) si è alleato (ma in posizione subordinata, da servo, come si addice ad un italiano) con la crante cermania (appoggiato da molti cretini italiani) sperando in chissà quali grandi risultati: abbiamo visto come è andata a finire. Ancora prima di Napoleone, altri somari (papi, principotti italiani, ecc.) hanno invocato la venuta ora di questo ora di quell'ALTRO (di solito francesi e spagnoli, ma ci sono stati anche i normanni -talora- ed ancor prima i greci dell'impero bizantino o impero romano d'oriente) chiamati in Italia per risolvere questioni, in pratica per aiutare una parte di italiani contro l'altra -oggi i montiani ed i merkeliani contro gli altri-: alla fine tutti questi stranieri ce lo hanno messo nel cul. e spesso si sono anche rivoltati contro i dementi da cui erano stati chiamati (vedremo la merkel cosa farà ad anti, il suo famiglio, forse lo costringerà ad avere rapporti sessuali con lei...): forse qualcuno non sa quante tasse hanno appioppato gli spagnoli nel sud Italia, distruggendo -e gli effetti si vedono ancor oggi- una terra che poteva essere la più ricca d'Europa?? Per fare un esempio antico (l'Italia dopo la caduta dell'impero romano da potenza dominatrice è diventata politicamente una nullità dominata dallo straniero, ed oggi continua la tradizione al grido di viva la merkel e l'europa) gli italiani chiamavano i bizantini per aiutarci contro i barbari: i risultati si sono visti, alla fine le tasse e le inculat..ure invece di prenderle dai barbari gli italiani le hanno prese dai bizantini (ora non ho i link e non ricordo gli storici, ma ci sono studi addirittura i quali mettono in evidenza il fatto che molte invasioni barbariche furono indirizzate dagli stessi bizantini e dalla loro diplomazia contro l'Italia, allontanandoli da Costantinopoli e dall'Oriente). Ed ancora ci sono i fessi che dicono viva gli stranieri, viva la merkel, ecc. ecc.: la storia è maestra di vita, ma è una maestra che nessuno ascolta.

Sì invece che si possono avere dei surplus strutturali di bilancia commerciale. (a parte movimenti compensativi di bilancia dei pagamenti, ad esempio mandando dei minatori italiani nella Ruhr, che facciano rimesse in italia) il modo più efficace è 1. Manipolare il tasso di cambio (e contemporaneamente) 2. prestare quattrini a chi ha un deficit strutturale Peccato che prima o poi il sistema scoppi, ad esempio con il debitore che dice 'ops non posso più pagarti...' ------------ i tedeschi a questo punto credo siano assolutamente incapaci di comprendere: non puoi avere la bilancia commerciale in perenne surplus ! E lo devono capire anche i cinesi.

Questi m'han proprio rotto i maroni. http://tinyurl.com/d9vmnwp Non solo si permettono di interferire nelle nostre elezioni con i loro endorsement, ora dicono che piu' di meta' italiani ha votato due pagliacci. Ma quand'e' che tireremo fuori le palle e' ne facciamo un caso diplomatico? E' una vergogna ... a parti invertite succedeva un casino. Organizziamo un V day contro la germania. :-)

Volevo poi sottolineare che io son d'accordo con Bagnai su un concetto, che i tedeschi a questo punto credo siano assolutamente incapaci di comprendere: non puoi avere la bilancia commerciale in perenne surplus ! E lo devono capire anche i cinesi. Se vuoi il libero mercato che perduri (con i vantaggi per tutti che porta) devi renderti conto che a un certo punto devi lasciar correre i salari far espandere il mercato interno e cosi' incrementare l'import. Perche' se non fai cosi' (che e' l'alternativa vantaggiosa per tutti) i tuoi partner ti manderanno a quel paese e sceglieranno l'alternativa svantaggiosa per tutti (ma in particolare per te crucco testardo e miope) cioe' il protezionismo in varie forme. Vale per la germania e vale anche per la cina. La radice della crisi economica mondiale sono gli enormi squilibri commerciali, e ci sono due modi per equilibrarli ... uno virtuoso e l'altro disastroso (e potenzialmente pericoloso visto che storicamente sfocia in una guerra alla fine).

ESATTO !!!!!! ESATTO !!!!! E CHE MALE C'E' AD AVERE UN BOOM ??? ma leggi quello che tu stesso hai scritto ! --- Guarda che se fosse per me cominceremmo domani. Sto solo dicendo che gli US con quei soldi la stanno a galla, altro che boom. Non ero d'accordo sul fatto che solo noi e la spagna avessimo problemi. Il mondo e' tutt'ora in crisi. Se interrompe gli antibiotici l'infezione se lo porta nella tomba in pochi mesi. E sappiamo tutti e due che finche la loro bilancia commerciale sara' sbilanciata a quel modo (e appena l'economia va benino e' un assoluto disastro) non andranno da nessuna parte. Che poi diano quei soldi alle banche e' una vergogna assoluta, le dovevano nazionalizzare. A quest'ora le avrebbero gia' rivendute a 3-4 volte tanto, ci sarebbe stata una vera ripresa e gli azionisti con i loro dirigenti si sarebbero presi una lezione storica. Invece no. E i deficit USA non creano nessun problema perchè in questo modo l'economia cresce in termini nominali del 4-5% (2.5% inflazione e 2% reale) e il QE riduce il costo del debito all'1%. Ergo, il peso del debito pubblico in USA cala ogni anno, giusto ? In Italia il peso del debito pubblico aumenta del 3-4% l'anno e in USA diminuisce. Noi andaiamo in miseria e loro se la cavano discretamente. E tu scrivi che bisogna andare in miseria, ma perchè ?... masochismo, bisogno di penitenza, vivere più poveri ma felici come dice Grillo ? Adesso ho capito perchè voti M5S, perchè vuoi vivere felice perchè povero... --- Proprio non ci siamo capiti .... non e' mica su questo che ero in disaccordo. Fosse per me ribalterei le politiche di austerity stanotte. Ero in disaccordo solo sul fatto che gli altri andassero bene e solo noi avessimo problemi, tutto qua. Finche' non ci sara' un riequilibrio del commercio mondiale ci saranno sempre crisi continue e problemi sempre piu' gravi (perche' si accumulano). Wildman, il deficit pubblico è una creazione di moneta a favore del settore privato. Ci sono essenzialmente solo due fonti di moneta nel sistema attuale, le banche che aumentano il credito o il deficit pubblico. Spero che almeno per te non valga la favole che la moneta esiste già come oggetto nelle casseforti come ai tempi delle monete d'oro. La moneta oggi è elettronica, digitale (e cartacea un poco) ed è definita solo dal fatto che lo stato la accetta per le tasse. Ed è lo stato che la crea quando spende più di quello che incassa. Di conseguenza la moneta è un entrata contabile nelle passività della banca centrale Se le banche contraggono il credito, anche perchè il settore privato è troppo indebitato, la moneta si riduce e se vuoi evitare di finire come la Spagna o l'Italia lo stato deve fare dei deficit per compensare la distruzione di moneta da parte delle banche Morale: i deficit degli USA, UK, Giappone (e in realtà anche Cina) sono fisiologici, sono la ricetta corretta. --- Fosse per me tornerei alle politiche coordinate di tesoro-bdi cosi' chiariamo questo equivoco. Qua ormai in sto paese non si puo' far niente .... non c'e' leva fiscale (aumentano solo le tasse da 20 anni), non c'e' leva monetaria, e sottoscrivono pure il fiscal compact (una lapide per l'ecnomia italiana e europea). Senza mezzi neanche se metti 10 premi nobel puoi fare un ciufolo. Quello che manca nel discorso e' che per me in un paese (definiti i mezzi), va assolutamente fatta politica industriale. Bisogna mettersi a un tavolo e progettare l'italia del 2020-2030. Con le solite minestre per galleggiare nel breve non si esce da quelli che sono ormai 20 anni di crisi camuffata. Perche' i privati in Italia, quando hanno i soldi, cercano di comprare monopoli statali-parastatali .... mai e poi mai ci sara' una microsoft in Italia se non crei un volano pubblico per le tecnologie. Che sia di tipo militare o civile e' poco importante .... bisogna creare un volano tecnologico dove la gente entra ed esce e scambia know-how.

[Sir Wildman] No, stavolta sono completamente in disaccordo. Gli stati uniti e' da cinque anni che fanno deficit mostruosi, con quel livello di deficit e con una fed alla spalle a stampare in Italia ci sarebbe un boom economico. ---------- ESATTO !!!!!! ESATTO !!!!! E CHE MALE C'E' AD AVERE UN BOOM ??? ma leggi quello che tu stesso hai scritto ! E i deficit USA non creano nessun problema perchè in questo modo l'economia cresce in termini nominali del 4-5% (2.5% inflazione e 2% reale) e il QE riduce il costo del debito all'1%. Ergo, il peso del debito pubblico in USA cala ogni anno, giusto ? In Italia il peso del debito pubblico aumenta del 3-4% l'anno e in USA diminuisce. Noi andaiamo in miseria e loro se la cavano discretamente. E tu scrivi che bisogna andare in miseria, ma perchè ?... masochismo, bisogno di penitenza, vivere più poveri ma felici come dice Grillo ? Adesso ho capito perchè voti M5S, perchè vuoi vivere felice perchè povero... Wildman, il deficit pubblico è una creazione di moneta a favore del settore privato. Ci sono essenzialmente solo due fonti di moneta nel sistema attuale, le banche che aumentano il credito o il deficit pubblico. Spero che almeno per te non valga la favole che la moneta esiste già come oggetto nelle casseforti come ai tempi delle monete d'oro. La moneta oggi è elettronica, digitale (e cartacea un poco) ed è definita solo dal fatto che lo stato la accetta per le tasse. Ed è lo stato che la crea quando spende più di quello che incassa. Di conseguenza la moneta è un entrata contabile nelle passività della banca centrale Se le banche contraggono il credito, anche perchè il settore privato è troppo indebitato, la moneta si riduce e se vuoi evitare di finire come la Spagna o l'Italia lo stato deve fare dei deficit per compensare la distruzione di moneta da parte delle banche Morale: i deficit degli USA, UK, Giappone (e in realtà anche Cina) sono fisiologici, sono la ricetta corretta. i deficit degli USA, UK, Giappone (e Cina) sono fisiologici, sono la ricetta corretta i deficit degli USA, UK, Giappone (e Cina) sono fisiologici, sono la ricetta corretta. i deficit degli USA, UK, Giappone (e Cina) sono fisiologici, sono la ricetta corretta. i deficit degli USA, UK, Giappone (e Cina) sono fisiologici, sono la ricetta corretta. i deficit degli USA, UK, Giappone (e Cina) sono fisiologici, sono la ricetta corretta. i deficit degli USA, UK, Giappone (e Cina) sono fisiologici, sono la ricetta corretta.

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Stavolta sono anche io in disaccordo con il Dott. Zibordi. Concordo con Sir Wildman, e aggiungerei che la crescita di Cina e India ha troppi "buchi", soprattutto sul piano sociale: leggevo recentemente di come in India la percentuale di poveri fra la popolazione sia sempre elevatissima (e si parla di una povertà molto più violenta e assoluta rispetto all'omologa occidentale). Centro e Sudamerica, a parte il Brasile (non tutto), sono stagnanti. Gli Usa nonostante le montagne di denaro "creato" non sono riusciti a rilanciarsi, sarebbero crollati e invece stampando sono riusciti a rimettersi su una linea di galleggiamento che ha un sapore di mera sopravvivenza. In Europa, tolti i Paesi del Nord e la "galassia tedesca" (con Olanda e Austria), c'è crisi e recessione praticamente ovunque (e la situazione francese sembra peggiorare velocemente, il che potrebbe portare a conseguenze terribili per tutto il continente). L'Est bene di certo non sta. Poi, certo, i Paesi più duramente colpiti sono quelli del Sud. A questo punto, una cosa va detta: prendiamo atto che l'uscita dall'Euro è una formula che spaventa la gente, rincoglionita da Monti, Bersani, stampa e Tv. Allora ammettiamo che la formula scelta - non a caso - da Grillo, cioè quella di un Euro a due velocità, potrebbe rappresentare una soluzione probabilmente temporanea ma concreta e, viste le alternative, piuttosto interessante.