Scenario di lungo periodo

In Cina la politica di "1 figlio per famiglia" l'hanno imposta sotto Mao da fine anni '70 e il boom economico è iniziato quindici anni dopo. Anzi adesso che ci sono dei soldi la rispettano meno, tutti quelli che possono pagano e ne fanno due se vogliono

Ricordo quei dati e mi aspettavo la tua obiezione ... ma se guardi al passato, i paesi Scandinavi sono stati i primi ad usare gli anticoncezionali e quindi a ridurre i tassi di crescita della popolazione, mentre attraverso gli gli investimenti in istruzione, ricerca e tecnologia (e quindi incrementi di produttivita') avevano tassi di crescita positivi. Coerentemente, i tassi di crescita della Cina sono cominciati a salire quando hanno deciso di introdurre restrizioni all'incremento demografico (imposizione di 1 figlio a famiglia). Se vi fosse una relazione positiva tra demografia ed economia allora l'Europa si sarebbe risparmiata la massa di immigrati dall'Africa Per questo ribadisco che i tassi di crescita assoluti dei paesi non hanno molto senso, e bisogna monitorare quelli pro-capite che sono un indicatore di efficienza e benessere Insomma, aveva ragione PPP (pasolini): il Progresso non va confuso con lo Sviluppo

Da cosa lo deduci ? ^Se guardi i numeri che ho mostrato#http://www.cobraf.com/forumf/cool_r_show.asp?topic_id=4860&reply_id=56073^ i paesi scandinavi sono demograficamente OGGI tra i più dinamici Siamo in un mondo in cui il crollo demografico è così generalizzato che Tunisia e Iran hanno una crescita demografica pari a Norvegia o Danimarca. La differenza tra 1.9 figli per donna per la Norvegia e 1.28 per l'Italia sembra minima, ma prova ad estrapolare sui prossimi 25 anni Forse sembra una fissazione, ma per la borsa americana la gente ragiona sempre in termini della "Baby Boom generation" cioè la generazione dal 1947 fino al 1960 circa in cui la fertilità aumentò di colpo e si arrivò a più di tre figli per donna negli USA. Il risultato è che quando questa "gobba demografica" è arrivata negli anni '80 all'età in cui consumava e lavorava hai avuto il boom di borsa (iniziato nel 1981, quando la gente nata nel 1950 aveva 31 anni ad esempio). E ora che questa onda anagrafica sta andando verso la pensione avrai un mercato finanziario più debole, la composizione della popolazione si sta spostando in modo netto verso chi vuole rischiare e consumare meno, compensato però negli USA dal fatto che la fertilità è rimasta sopra 2 figli per donna e dall'emigrazione (35 milioni negli ultimi 25 ann)

Zi' - A proposito di quello che spiegavo sulla demografia Stefano DellaVigna ha calcolato ... --------------- Boh ? La variabile di riferimento deve essere il PIL/pro-capite Infatti ci sono paesi piccoli e demograficamente statici (come quelli scandinavi) che non vanno affato male perche' investono/consumano tecnologia

e per questo che anche banche occidentali offrono fondi che investono rispettando i criteri della Sharia ?E io che credevo fosse per aiutare l integrazione

Il Professor Stefano DellaVigna a Berkeley ha scritto ^un paper "Attention, Demographics, and the Stock Market"#http://emlab.berkeley.edu/users/sdellavi/^ segnalato da niederhoffer. A proposito di ^quello che spiegavo sulla demografia#www.cobraf.com/forumf/cool_r_show.asp?topic_id=4860&reply_id=56073^ Stefano DellaVigna ha calcolato che i portafogli che tengono conto di criteri demografici hanno superato del 8% annuo medio gli altri negli ultimi 30 anni

Cero che dappertutto i salari sono più alti che in cina o india, ma mentre in Europa cala vistosamente il potere d'acquisto in USA almeno rimane invariato e si parla di DAZI verso la CIna, perchè non è sui salari il posto dove operare per migliorare lo stato economico di una nazione. A me viene il dubbio che gli europei invece vogliono operare proprio sul potere d'acquisto dei salari, visto che si parla di entrata della Turchia, cioè qui si vuole far entrare nel mercato unico la "Cina" più vicina, quando invece andrebbero favoriti i consumi.

No, conosco gente che ha delocalizzato da Nowhereing in Cina a Nowhereore in India, perché LI' costa meno (?!)

"In USA si mantengono alti gli stipendi rispetto alla CINA che li invade di prodotti..." Credo che gli stipendi di qualsiasi posto al mondo o quasi siano più alti rispetto a quelli cinesi. O sbaglio? Peraltro il minimum hourly salary (che, ci crediate o no, è comunque quello che percepiscono decine di milioni di statunitensi, non sono tutti partner di Lehman Brothers) non è che gli consenta di pompare poi molti soldi nei consumi. Per questi sono gli istituti che gli prestan soldi ... Henry Ford è morto da tempo.

Da quasi un secolo in USA hanno imparato che non bisogna stimolare l'industria ma l'occupazione, che crea la domanda che poi stimola l'industria, mentre qui in Italia si pensa sempre a stimolare il mezzogiorno e non si conclude nulla, ed oggi si continua ad avere dubbi sulla globalizzazione, Cina, debito USA, eccc... senza rendersi veramente conto in concreto di cosa sta succedendo. In USA si mantengono alti gli stipendi rispetto alla CINA che li invade di prodotti, eppure il loro PIL continua a crescere oltre il 3%, perchè tutti i beni non cinesi, spese per avvocati commercialisti, abbonamenti TV, e tutti gli altri servizi crescono notevolmente e consentono il mantenimento di alti stipendi e conseguentemente i consumi. Quando una nazione si indebita come gli USA e il disavanzo commerciale aumenta, dopo un po' ripiana i debiti coi consumi della nazione che fino ad allora si è arricchiata esportandogli prodotti. Stavolta invece la Cina continua ad accumulare ricchezze senza far aumentare il benssere dei cinesi che potrebbero riequilibrare coi consumi (di prodotti USA che non produce la CINA, ad esempio le medicine, la tecnologia che nessuna nazione può copiare perchè necessita di una struttura finanziaria e universitaria che solo in USA esiste) i debiti usa. Quindi se fino ad oggi i cinesi hanno accumulato dollari non significa che sia un problema, perchè il potere sta in chi consuma e non in chi produce, e se gli USA chiudessero le frontiere per la Cina SAREBBE IL COLLASSO ECONOMICO. Comunque non è i protezionismo la ricetta e qui l'Europa sbaglia ancora, perchè da un secolo le macchine abbassano l'occupazione nell'industria e il progresso continua grazie ai servizi che ormai sono l'80% del PIL USA, mentre in Europa e in Italia specialmente, sono quasi la metà e la rendono più vulnerabile alla concorrenza CINESE. Inoltre la strategia monetaria USA è micidiale, hanno fatto diventare il dollaro la moneta mondiale e mentre se le altre nazioni stampano moneta creano inflazione e deprezzamento della valuta, loro con la crisi degli ultimi anni hanno aumentato moltissimo la massa monetaria e il dollaro, sebben calato, non ha avuto il crollo che l'incredibile aumento di dollari avrebbe dovuto provocare, ed ora addirittura si rivaluta nonostante debito e massa monetaria, solo perchè da un anno stanno manovrando la leva monetaria all'inverso e l'Europa ha sbagliato di nuovo, perchè al di là del mancato taglio dei tassi, dopo il 2000 poteva inondare di euro il mondo senza danni alla valuta visto che lo facevano anche gli americani e invece ha fatto rivalutare l'euro danneggiando l'economia e perdendo una ghiotta occasione di allargare l'area euro, quindi oggi il dollaro, con tutti i problemi che il debito usa poteva portare, è destinato a rafforzarsi e continuare a dominare il mondo, che continuerà a lavorare per loro, solo per un minimo blocco dell'allargamento della massa monetaria e per l'aumento dei tassi che attira i soldi in USA, in quanto in Europa abbiamo totale incapacità a relizzare quel sistema finanziario e occupazionale che li contraddistingue e che ne fa il motore dell'economia mondiale, ciao Eldorado

CERTO CHE OGGI E' MOLTO DIVERSO CHE NEL PASSATO !! Il rapporto Prezzo/Utili è la cosa che varia molto nel tempo come si vede dal grafico di un secolo di borsa americana qui sotto. In confronto gli utili variano poco e anche i tassi di interesse non così tanto. Il "p/e" o Prezzo/Utili è la MISURA DEL RISCHIO che si percepisce e oggi giustamente è molto più basso che in passato. Negli anni '30 o '40 o '50 era sceso a 6 volte gli utili in media perchè il RISCHIO POLITICO ERA ALTO. Negli anni '90 è salito a 30 volte gli utili perchè IL RISCHIO POLITICO E' MOLTO PIU' BASSO CHE NEL PASSATO. La gente non si rende come erano le cose una volta. Il riflesso condizionato che si è formato nell'ultimo secolo inconsciamente funziona ancora e impedisce di valutare correttamente il valore delle azioni attribuendo loro un rischio eccessivo. Se uno legge qualche libro di storia, ^ad esempio la magnifica storia del XX secolo di Paul Johnson #http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0060935502/103-6841155-4484627?v=glance^ insomma si rende conto che oggi si sta bene e anzi esageriamo come problemi gravi cose che per le generazioni precedenti erano piccoli fastidi Una volta c'era il rischio di perdere tutto quello che avevi investito a causa di cose del tipo. - una influenza spagnola nel 1919-1921 con 30 milioni di morti in Europa (chi lo ricorda ora ? Oggi abbiamo per l'aviaria forse dieci morti in Asia e un anatra morta in Svezia e ci preoccupiamo) - un paio di guerre mondiale con 20 milioni di morti ciascuna - avvento di Hitler o Stalin o Mao o Castro o Tito o Peron - guerra civile spagnola che distrugge il paese - colpo di stato Argentina, Brasile, Cile, Perù, Venezuela e guerriglia dappertutto - URSS che domina mezza europa e organizza guerriglia e colpi di stato "non a favore dell'economia di mercato" in mezzo mondo - tre guerre India-Pakistan con dieci-venti milioni di morti - quindici anni di guerra di Algeria tra Francia e FLN con almeno mezzo milione di morti - guerra civile e repressione in indonesia con almeno un milione di morti - tre anni di guerra di Corea con 70 mila morti americani e un milione di cinesi e coreani (fu una guerra tra Cina e USA in realtà) - dieci anni di Vietnam con 60 mila morti americani e un milione e mezzo vietnamiti) - "grande balzo in avanti" di Mao nel 1957-1960 con stime di dieci-venti milioni di morti di fame (FAME!) e "rivoluzione culturale" che terrorizza la Cina nel 1965-1973 - Nerhu e il Partito del Congresso che chiudono le frontiere dell'India al commercio mondiale e statalizzano tutto, banche, industrie e servizi rendendola in pratica una paese socialista per 40 anni... - dittatori "a favore dei padroni" come Mussolini che un giorno si inventano una parità della lira a "quota 90" rivalutandola del 20% con un decreto e facendo crollare la borsa italiana del -40% nel 1927 mentre in tutto il mondo va bene ......

Corto, se ti rivolgi a polipolio dagli del tu. La mia opinione è che su 1000 occorrenze si fa una statistica, ma invece su fenomeni evolutivi bisogna indagare i nessi causali. Per quanto riguarda specificamente il grafico non escludo che i PE possano andare a 6 o a 60 nel futuro, ma questo non aiuta molto l'attività di trading (come dire, i limiti inferiore e superiore sono un po' troppo larghi)

Buon giorno, sbaglio o sta dicendo che "questa volta sarà diverso?" cordiali saluti Corto

"A mio avviso dagli anni '80 in poi nel mondo ci sono stati mutamenti strutturali positivi (fine del comunismo e di dittature di tipo fascista di vario genere e allargamento della democrazia, diffusione del libero mercato ai quattro angoli del mondo, boom tecnologico, globalizzazione...) che rendono logico uno spostamento in alto della valutazione di borsa." Io credo che le ragioni siano diverse ed essenzialmente abbiano a che vedere con una maggior ricchezza globale (i.e. minori problemi di sussistenza WW), sia di asset reali che finanziari, una maggior trasparenza delle società e una miglior efficienza dei mercati di borsa. Quando l'efficienza sarà piena, la trasparenza totale e tutti saremo nell'abbondanza (cioè mai) questo sito non avrà praticamente più ragion d'essere poiché comprare azioni sarà come comprare obbligazioni, quite boring. (nel frattempo lo spread forward E/P Vs. rendimento dei corporate bonds sarà arrivato pressoché a 0)

Questi dati e il grafico vengono dal sito del noto prof. Shiller, quello che ha reso famoso parlando delle borse il termine ^"Esuberanza Irrazionale"#http://www.irrationalexuberance.com/^ Quello che mostra questo eccezionale grafico è la prospettiva storica SUL COSTO DELLE AZIONI e in generale sulla società contemporanea (che si riflette anche nelle valutazioni finanziarie). Il valore della borsa dipende poco dal livello degli utili e molto DALLA PERCEZIONE DEL RISCHIO, perchè ^come si vede le azioni possono costare 6 volte gli utili in certi periodi e 26 volte#www.cobraf.com/forumf/cool_r_show.asp?topic_id=4835&reply_id=55876^ gli utili in altri. E ovviamente questa valutazione dipende dal livello dei tassi perchè quando sono alti le valutazioni sono più basse e viceversa. i) Per quanto riguarda i tassi di interesse da fine '800 fino al 1981 in effetti i tassi di interesse per lunghi periodi sono stati PIU' BASSI anche di quelli attuali che a noi sembrano troppo bassi. Non lo si crederà ma nell'economia di mercato l'inflazione è l'eccezione e non la regola e per decenni l'inflazione in USA è stata sotto il 2% e i tassi di interesse pure sul 2 o 3% ii) ma è vero che il listino americano è sempre costato tra 5 e 15 volte gli utili con l'eccezione degli anni '20 e di un picco a metà anni '60 Quindi quando negli anni '80 e '90 il listino è salito fino a costare 20, poi anche 30 volte gli utili (con un picco a 40 volte gli utili nel 2000) chi guarda ai trend storici ha dichiarato che questa era la fine, una bolla assurda e saremmo tornati a far costare le azioni 10 volte gli utili. Il che significherebbe perdere un -50% almeno dal Dow Jones e dagli S&P 500 Bene, la storia è che siamo nel 2005 e questo non è affatto avvenuto, anzi invece di essere le borse anglosassoni a crollare verso i valori medi storici sono quelle asiatiche, sudamericane e anche europee a salire verso i livelli di quelle anglosassoni (e scandinave) A mio avviso dagli anni '80 in poi nel mondo ci sono stati mutamenti strutturali positivi (fine del comunismo e di dittature di tipo fascista di vario genere e allargamento della democrazia, diffusione del libero mercato ai quattro angoli del mondo, boom tecnologico, globalizzazione...) che rendono logico uno spostamento in alto della valutazione di borsa. E negli ultimi 25 anni questo è quello che è avvenuto, persino in Italia dove le azioni dal 1984 hanno reso ^un 13% in termini REALI (e un 21.7% nominale)#www.cobraf.com/forumf/cool_r_show.asp?topic_id=5639&reply_id=55708^