Stupidi Uomini Bianchi

 

  By: Andrea on Martedì 12 Luglio 2005 09:54

La cosa per me più curiosa è che tra i tanti sostenitori che G.W. Bush sia un idiota (si vede che lo hanno conosciuto tutti di persona per poter giudicare) e un folle e cinico inquinatore MAI uno che abbia dimostrato di sapere che il suo famoso ranch a Crawford è completamente autonomo per la produzione di energia elettrica (solare e eolico), acqua a temperatura costante e riscaldamento/refrigerazione. Non solo ... dopo molti illuminati predecessori che avevano a cuore l'ecologia e la salute del pianeta è anche stato il primo, non appena variata la residenza al 1600 di Pennsylvania Avenue, a far installare una batteria di pannelli solari su uno degli edifici di servizio. Ovviamente sono depistaggi. Anzi, magari adesso cambia idea e li toglie siccome quando li ha messi era dell'idea che fossero tutte fregnacce.

 

  By: polipolio on Martedì 12 Luglio 2005 02:22

Bah, Norton, su questo tema abbiamo già dibattuto un po'. Che stiamo gonfiando un palloncino è vero, su quanto è gonfio non lo sa nessuno, su quando si rompe men che meno e sui danni che fa se si rompe meno ancora. Come si dice a Roma, qui stiamo a zero. Infine zio George W 'has uttered just a truism': Su una certa scala temporale e secondo alcune misure c'è un riscaldamento della terra. L'anidride carbonica è uno dei gas serra, e, quindi fa alzare la temperatura. Noi produciamo co2, anche solo respirando (non parliamo poi di andare in moto, in macchina etc.). QUINDI contribuiamo al riscaldamento del pianeta. Grazie arca...

Buchiamoci pure la carlinga - Norton 71  

  By: Moderator on Lunedì 11 Luglio 2005 14:25

Se avesse invece prevalso nel mondo il "modello economico" indiano, cinese, russo, messicano o nigeriano o iraniano avresti forse ora mezzo grado di temperatura in meno, ma miliardi di persone in miseria in più --------------------------------------------------------- Non è questione di mezzo grado di temperatura : è tutta una serie di fenomeni che si innescano a vicenda per via di quel grado ,o meglio che quel grado segnala ; si tratta di cercare di capire come funziona il sistema , su testi seri.Il grado in questo caso non è la febbriciattola , ma il sintomo di una leucemia che lei non sa diagnosticare guardando solo il termometro. Fin'ora il modello è stato utilizzabile perchè solo il 4-10% l'ha utilizzato .Anche così in realtà iniziano a manifestarsi dei sintomi sulla navicella spaziale . Se ora lo usano tutti invece che fra 200anni al capolinea ci si arriva fra 50. Vanno riconvertite un sacco di cose(nostre e degli altri , senza buonismi pauperisti) altrimenti è come quando ci si lamenta che i danni da smottamenti e frane sono superiori alla spesa che si sarebbe dovuta fare per prevenirli. Qua riprendo proprio un esempio che avevo fatto tempo fa :se uno soffia nel palloncino e ti dicono che può scoppiare tu soffi un pò e non scoppia.Soffi un altro pò e non scoppia .Questo non autorizza a dire che gli avvertimento erano solo fesserie .-Visto che erano balle?- ,ora , rincuorati dall'evidenza e dal successo ci soffiano tutti a tutto spiano : il rischio non è diminuito perchè l'evento non si è manifestato , bensì aumentato.E in questo caso quando si verifica non si sgonfia da un buchino , ma ti scoppia in faccia. Nessuno vuol impedire il progresso per gli altri , è che qua si inizia a sparare sull'aereo a 7000 metri di quota . Buchiamoci pure la carlinga

 

  By: XTOL on Lunedì 11 Luglio 2005 13:52

Un altro po’ di copia e incolla per pix: “Nei trent'anni che sono passati dal saggio di Hardin è cresciuto l'interesse di economisti, sociologi e antropologi per i fenomeni dell'autogestione locale. Gli abitanti del nostro Appennino, per esempio, che per secoli hanno gestito le "comunaglie" (il nome italiano dei commons) secondo forme originali di ripartizione degli oneri e dei benefici sono uno dei tanti esempi. Un bosco da legna può essere un bene prezioso per una comunità montana, ma solo a patto che nessuno tagli più del dovuto e del suo bisogno - e naturalmente ciò è tanto più vero se la popolazione è stabile e non ci sono nuovi entranti a premere e a stressare la risorsa. In molti dei casi analizzati nell'ampia rassegna appena pubblicata da alcuni studiosi dell'Università dell'Indiana a Bloomington risulta evidente non soltanto che quasi sempre i metodi statalisti hanno fallito, ma che altrettanti fallimenti sono imputabili alla proprietà individuale. Un caso particolarmente clamoroso è quello della Mongolia: nelle zone a gestione statale della vicina Cina e Siberia, il degrado ambientale è ben evidente, mentre in quella parte della Mongolia dove ancora vivono i meccanismi di gestione della pastorizia di tipo tribale, il territorio è rimasto molto più protetto. Il fatto è che per tutelare un bene comune occorre non soltanto sentirlo come proprio e poterne usufruire in autogestione, ma anche conoscerlo intimamente. Nel Nepal un generoso progetto di razionalizzazione dei canali di irrigazione si è tradotto, a conti fatti, in una minore efficienza del sistema agricolo. Paradossalmente le moderne canalizzazioni di cemento sono risultate meno utili dei vecchi canali scavati nel fango dalle popolazioni locali con grande fatica. Come mai? Probabilmente perché c'era un sapere diffuso riguardo alla microgestione del territorio che i moderni ingegneri non avevano nemmeno intuito. E c'erano meccanismi di manutenzione del bene comune (i canali) che il nuovo sistema non ha sostituito con nulla. L'insieme di questi ragionamenti potrebbe suggerire - e di fatto suggerisce ad alcuni - un orizzonte nostalgico comunitarista basato sulle comunità locali, ma sarebbe ovviamente un'illusione retrograda. Dal passato si deve imparare, ma l'esperienza insegna che non può essere quasi mai riproposto come modello attuale e praticabile su vasta scala. Oltre a tutto quando un common è a dimensione planetaria (come lo strato di ozono) non esistono evidentemente soluzioni micro. Sono necessarie istituzioni (comunità) a scala del pianeta. Dopo trent'anni di ricerche sulla tragedia dei commons e di accresciuta sensibilità ambientale, alcune cose sono più chiare e diversi strumenti sono disponibili che prima non c'erano. E le tecnologie della comunicazione permettono ad esempio un monitoraggio costante e un flusso quasi istantaneo di informazioni su chi consuma che cosa e dove. Su chi abusa e chi no, su chi coopera e chi al contrario privatizza egoisticamente. La Tragedia dei Commons storicamente è stata evitata non già con leggi scritte (che non c'erano), né con poliziotti o guardiaboschi, ma in base alle regole non scritte di controllo sociale, spontaneamente emerse dalla comunità: approfittare del bene comune fino a depauperarlo era un fatto colpito da riprovazione sociale, che poteva anche portare all'espulsione (o all'isolamento sociale) dell'autore.” Venendo a kyoto, bisogna dire che il meccanismo proposto, dando un valore alle emissioni e creando un mercato, sembra tutt’altro che stupido. Come spesso avviene però c’è qcn che, forte della sua posizione di potere, cerca di mantenere le sue posizioni oligopoliste… è la solita vecchia storia e gz è il perfetto esempio del sordo che non vuol sentire.

 

  By: GZ on Lunedì 11 Luglio 2005 13:45

Le emissioni di CO2 sono in proporzione al consumo di energia in generale e al reddito di un paese "... the US consumes 25 per cent of the world's oil production...." è ovvio perchè gli USA producono circa il 30% del PIL mondiale. Ma arrivare a produrre il 30% del PIL mondiale con il 4% della popolazione mondiale è stato un risultato che ha richiesto tre secoli di lavoro e centinaia di migliaia di innovazioni tecnologiche (così anche per l'Italia arrivare a produrre il reddito che abbiamo che è molto superiore a quello medio mondiale) Questi risultati fanno da modello per tutto il mondo indicando cosa può ottenere la mente e l'iniziativa umana e tutti i popoli della terra stimolati da questi esempi cercano di ottenere più benessere e più libertà, che in genere si accompagna al benessere. Se avesse invece prevalso nel mondo il "modello economico" indiano, cinese, russo, messicano o nigeriano o iraniano avresti forse ora mezzo grado di temperatura in meno, ma miliardi di persone in miseria in più

 

  By: Moderator on Lunedì 11 Luglio 2005 13:07

Esiste un ente sopra le parti che detti delle regole ? ---------Pix---------- un ente no , ma un entità sì :la capacità di calcolare e capire del cervello umano e la sua razionalità permettono di sperare che si possa ottenere qualcosa.In fondo sarebbe solo un vantaggio , anche se futuro e sul breve non percepibile. Per rispondere a Xtol sull'altro thread , la consapevolezza è solo conoscenza .Questa dà un vantaggio .La consapevolezza è neutra , non ha valenze morali o materiali :il comportamento individuale rispetto alla consapevolezza può avere invece riflessi materiali e di vantaggio o svantaggio, e per chi lo vuole anche morali

 

  By: pix on Lunedì 11 Luglio 2005 12:53

Carina e verosimile la metafora della "tragedy of commons" con la situazione globale attuale. Più nel dettaglio nella teoria esiste una via di uscita ? Esiste un ente sopra le parti che detti delle regole ?

 

  By: Moderator on Lunedì 11 Luglio 2005 12:17

il ph acido delle piogge ha già reso morti un sacco di laghi , sopratutto nella sana e pulita scandinavia piena di foreste.Questo è il comparto dello Zolfo , sempre aumentato per origine antropica. Si tratta di rapportare su scala più grande (oceani) e di sapere che non c'è una scala ancora più grande :Viviamo in un sistema a comparti più o meno interrelati, ma chiuso e non espandibile.

 

  By: XTOL on Lunedì 11 Luglio 2005 12:06

a proposito, ^fresco di stampa #http://www.lescienze.it/index.php3?id=10968^

 

  By: Moderator on Lunedì 11 Luglio 2005 11:36

qualcosa di vago e politicizzato come l'effetto serra -------------- (Aagrr !) Se c'è qualcosa di politicizzato è fingere di non capire. Se c'è qualcosa di vago è il non voler sapere siccome i cinesi inquinano da matti vuol dire che noi inquiniamo meno , anzi siccome prima eravamo i primi e ora siamo i quinti vuol dire che stiamo migliorando parecchio .(la nuova "teoria della relatività" , quella riguardo ai cinesi) Premettendo che Kioto è una bischerata, si tratta di considerare che un danno sul breve comporterà un vantaggio sul lungo , quindi è inquinare che è segno di tagliarsi i cosidetti. E' come la resistenza dei minatori inglesi all'intenzione della Tatcher di tagliare le miniere per riconvertirsi. Il fatto che i cinesi creeranno un cesso di mondo non ci fa dire che se là usano il lavoro minorile e stanno in fabbrica 16 ore anche noi dobbiamo farlo sennò ce li tagliamo. Il fatto che il Petrolchimico di Marghera e le fabbriche di Amianto siano state assolte perchè non sapevano non toglie che le fabbriche non ci siano più e che una casetta a Marghera a suo figlio non la compra , anche se lui volesse competere coi cinesi. Ormai si sbava solo per i margini che la Cina riesce a procurare alle aziende .Ci si cala le braghe su qualsiasi cosa rispetto alla Cina pur di avere qualcosa a meno prezzo e ammirare un bel margine che sale , si fa anche la fila a corte per vendergli le armi . Almeno pagheremo pochissimo la cassa da morto di legno cinese , che è finire in bellezza

 

  By: XTOL on Lunedì 11 Luglio 2005 11:01

Questo è il contrario esatto di quello che e' successo -------------------------- ahi, ahi, gz, un minimo di onestà intellettuale avrebbe dovuto farle ammettere prima di tutto che il suo leader maximo ha fatto un’inversione a U, scoprendo (naturalmente buon ultimo; o penultimo?!) che l’attività umana collabora attivamente al processo di riscaldamento. Preso atto di questo (ma lei se ne è accorto?), si può discutere sulla efficacia di kyoto. Se ho capito bene (ma spero di no) la sua soluzione sarebbe fermare lo sviluppo dei paesi poveri!? Cioè lei ritiene giusto ^che # http://news.independent.co.uk/world/politics/article225610.ece^: “The United States (4 per cent of the world population) -It is responsible for a quarter of all carbon dioxide emissions - an average of 40,000 pounds of -carbon dioxide is released by each US citizen every year - the highest of any country in the world, and more than China, India and Japan combined -Despite having just 2 per cent of known oil reserves, the US consumes 25 per cent of the world's oil production. -16 per cent of world oil production goes into American cars alone. -As much as 5.99 tonnes of carbon dioxide is emitted per American per year, compared with 0.31 tonnes per Indian or 0.05 tonnes per Bangladeshi.” Non ho parole… Volendo tentare un discorso serio, direi che siamo nella più classica (e globale) “tragedia dei commons”, di seguito descritta nel primo articolo che mi è capitato sottomano: "The Tragedy of Commons" è il titolo di un famoso saggio pubblicato dallo studioso Garret Hardin nel lontano 1968 sulla rivista "Science". Stimolò molte ricerche e vasto interesse perché apparve per così dire geniale nel suo pessimismo: il comportamento "razionale" dei singoli (cerco di avere il massimo di benefici per me stesso) porta a un risultato complessivamente disastroso, una tragedia appunto. Apparentemente, spiegava Hardin, il vantaggio individuale nell'aggiungere un'altra pecora al proprio gregge che pascola su terreni comuni è alto, perché il danno eventuale, legato a un deterioramento del terreno per eccesso di pascolo, viene ripartito tra tutti gli allevatori, mentre della singola pecora in più beneficia solo il singolo. E' lo stesso meccanismo della cena tra amici dove il conto viene suddiviso in parti uguali: ognuno è tentato di ordinare aragosta, anche se molto costosa, perché il prezzo elevato verrà distribuito tra molte teste. Ma se tutti aggiungono pecore, o se tutti ordinano aragosta, il sistema salta: non c'è più erba per nessuno (o il conto del ristorante diventa stratosferico, al di là dei portafogli dei singoli). Da sinistra questo ragionamento è stato utilizzato come un buon supporto teorico per politiche di tipo statalista e interventista. A sua volta Hardin, che è professore di ecologia umana all'università di California a Santa Barbara, nel 1999 riprendeva il filo del ragionamento, affermando che non c'erano soluzioni intermedie: o il socialismo o il pieno dispiegarsi della libera impresa. In ogni caso la spontaneità da sola non era in grado di garantire una gestione sostenibile e prolungata nel tempo di beni via via più scarsi perché più richiesti…” Di qui si può partire per discutere, non certo da castronerie tipo “devi bloccare lo sviluppo cinese”

Cerchiamo di tagliarci i cosiddetti per niente (con 300 milioni di auto cinesi in arrivo) - gz  

  By: GZ on Lunedì 11 Luglio 2005 00:42

Questo è il contrario esatto di quello che e' successo. Il G8 è stato un successo per l'economia occidentale (e se volete anche per le borse e questo ne spiega in parte il rialzo) proprio perchè è ^fallita completamente la linea di chi voleva imporre restrizioni economiche alle nostre economie##http://www.suntimes.com/output/news/cst-nws-warming09.html^ per via di questo supposto riscaldamento del pianeta (mentre Russia, Cina, India, Brasile e il resto del mondo fanno quello che vogliono). Il giorno che l'America cedesse alla campagna di stampa sull'effetto serra e passasse le restrizioni di Kyoto allo sviluppo economico allora sì che vedresti le borse scendere. Fortunatamente il fatto che invece stia succedendo il contrario fornisce degli alibi anche agli europei per andarci piano. Il punto essenziale e' che ad esempio la International Energy Agency dice che tra adesso e il 2030 le emissioni aumenteranno in Cina piu' che in Europa, Giappone, Corea ed USA messe assieme !. Ovvero: i cinesi hanno ora solo 24 milioni di auto, ma sono 1.300 milioni di persone. Nei prossimi 25 anni qualunque restrizione paesi a crescita zero come l'Italia sara' TOTALMENTE IRRILEVANTE RISPETTO ALLA VALANGA di 300 MILIONI DI NUOVE AUTO CINESI ! Se le emissioni di CO2 sono un vero problema devi bloccare lo sviluppo cinese (indiano, brasiliano...) !!!!. Leggi tutti i giornali italiani sull'effetto serra degli ultimi tre anni e vigliacco se uno mostra di capirlo. Le emissioni di CO2 sono salite ad esempio del 7 percento tra il 1990 e il 2002 in Francia, in Italia dell'8 percento e in Germania e UK sono scese perche' hanno chiuso dei vecchi impianti a carbone (specie nell' ex-DDR). Ma dove esiste sviluppo economico sono salite di più: + 40 percento in Irlanda, +47 percent in Spagna, +59% in Portogallo, +19% Giappone, Canada +24% e +17% USA. Il fatto che i politici europei vogliano ^imporsi le restrizioni alle emissioni di CO2 e' un sintomo come altri di masochismo#http://www.techcentralstation.com/climatechange.html^, specie in un paese come l'Italia a crescita zero. ------------------------------- ^U.S. gets its way on global warming#http://www.suntimes.com/output/news/cst-nws-warming09.html^ July 10, 2005 BY THOMAS WAGNER GLENEAGLES, Scotland -- The Group of Eight summit bowed to U.S. pressure Friday by approving a declaration on climate change that avoided taking any concrete steps to fight global warming, such as setting targets or timetables for reducing greenhouse gas emissions. The summit declined to embrace Prime Minister Tony Blair's proposal for promises of sharp reductions of pollutants that scientists say cause global warming. It also failed to resolve a long-standing impasse over the 1997 Kyoto Protocol, which the Bush administration has rejected but which the other G-8 members have ratified, binding them to reduction targets now in effect. President Bush has questioned the existence of global warming and said the protocol would have "wrecked" the U.S. economy. He objects to the fact that large developing nations such as China and India are exempt from it. Environmental groups angry Blair, however, won a compromise at the G-8 summit by getting its members to agree to a new round of international talks on climate change -- to be held in Britain in November -- that will include wealthy nations and emerging economies..................

 

  By: XTOL on Sabato 09 Luglio 2005 19:08

solo gli stupidi non cambiano mai idea ------------------------------ cosa vorresti dire, che non ha cambato idea? >:-)

 

  By: gianlini on Sabato 09 Luglio 2005 14:24

mr. bush (udite udite!) ha scoperto che la terra si è scaldata e che l'attività umana ne è in parte responsabile. -------------------- solo gli stupidi non cambiano mai idea

 

  By: XTOL on Venerdì 08 Luglio 2005 22:30

in finale di settimana vorrei sottolineare la notizia del secolo: mr. bush (udite udite!) ha scoperto che la terra si è scaldata e che l'attività umana ne è in parte responsabile. "I recognise the surface of the earth is warmer and that an increase in greenhouse gases caused by humans is contributing to the problem" purtroppo, in questa sua improvvisa resa, lascia dispersi alcuni combattenti della X CAI (congrega dell'allegro inquinamento) che verranno ritrovati fra qualche anno nelle foreste di cobraf, ancora convinti che la guerra all'evidenza sia in pieno svolgimento... sic transit