Beppe Grillo

Angelo, i problemi di cui parli tu c'erano tali e quali anche prima di entrare nell'Euro. Quello che trovo incredibile è la mancanza di logica nei collegamenti mentali e fra argomenti. Nessuno nega che in Italia ci siano problemi e che vadano risolti. Nessuno nega che un certo "ordine" tedesco e l'efficienza di certi comparti favoriscano i tedeschi e sfavoriscano noi. Chi sarebbe così matto da difendere le imperfezioni e i difetti (enormi, a volte) del nostro sistema-paese. Quello che si sta dicendo è che non sono quei difetti la causa del TRACOLLO POST EURO. Lo capirebbe anche un bambino. Le nostre esigenze/dinamiche "macroeconomiche" sono completamente diverse da quelle tedesche, e questo si riflette sulle politiche monetarie e tutto il resto. ===================================================================== Pablo, seriamente .................. quello che fate è scorretto metodologicamente. Tecnicamente, si chiamano "correlazioni spurie" ed è lo stesso metodo con cui economisti del secolo scorso cercavano relazioni tra le macchie solari ed il ciclo economico, oppure tra la produzione di burro in Bangladesh e l'andamento dell'S&P 500 (c'è correlazione altissima, .... ed allora???). Purtroppo (non per colpa vostra, ma è così) non capite (anche se Hobi ha già provato a spiegarlo e rispiegarlo) che NON e' possibile prendere due sole variabili, astrarle da un contesto dinamico in cui gli input sono numerosissimi e tirare delle conclusioni. Fa figo.... a volte si finisce anche in TV.... però poi non stupitevi se restate 4 gatti su una torre a lamentarvi perchè gli altri non capiscono o fanno parte di un complotto.... perchè chi ha perso un pò più di tempo a studiare i fenomeni economici sa che non funziona così. =================================================================================== PS: chi ti ha detto che non sia già stata divulgata parte della proposta? Mi fa tenerezza pensare che scrivi certe cose e che dall'altra parte ci sono alcuni fra i più quotati economisti europei. =============================================================================== Ok, metti un link. O deve rimanere un segreto, perchè agirete - come dice Bagnai :) - di nascosto in un week end??? PS secondo me sulla cosidetta "germanizzazione" non hai capito un caz... quindi non stupisce che se la spieghi tu... faccia ridere (in realtà, TU fai ridere....). Io non voglio che i nostri imprenditori assomiglino ai tedeschi. E' il contesto, la sovrastruttura statale che deve cambiare, in modo che i nostri imprenditori siano messi in condizione di competere con quelli tedeschi, ed a oggi non possono farlo perchè hanno un tax rate del 60% più alto, costo del denaro e costo dell'energia doppio etc etc....

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@ Angelo - imprenditori che seguirebbero il pensiero economico mainstream??? Non ci siamo capiti. Agli imprenditori cui mi riferivo non gliene può importare di meno delle teorie economiche, del ciclo di Frenkel (sorry, le risposte che mi mancano sono ben altre..) Vorrebbero lavorare in un paese in cui se devi riscuotere giudizialmente un credito (o comunque fare un processo civile) non impieghi 8 anni; che hai supporto se hai bisogno di credito all'esportazione, senza dover ipotecare la casa; vorrebbero poter ampliare un capannone sulla terra di loro proprietà senza bisogno di ottenere 7 autorizzazioni e pagare 3 mazzette, vorrebbero non pagare le imposte anche sulle perdite, vorrebbero essere pagati dalla PA entro 60gg, dato che la PA quando deve incassare da loro non ha altrettanta flessibilità.... ma gli esempi sono innumerevoli, penso di aver chiarito il punto. Ah si, e poi quelli più estremisti proprio perchè sanno che le persone non sono tutte uguali.... pretenderebbero persino di poter scegliere dipendenti e collaboratori con cui lavorare.... sono matti, probabilmente:) ------------------------------------------------------------------------------------------ Gli imprenditori, il ciclo di Frenkel dovrebbero studiarlo (eccome!) per capire che FUTURO avranno, o vogliono emigrare tutti in korea del nord e poi in vietnam e poi in laos e poi....su marte in cerca di competitività e di nuovi schiavi da sfruttare? Per quanto riguarda le rimostranze che fa sulla burocrazia e lentezze dallo Stato ecc. sono in PIENO accordo con lei e per cercare di cambiare anche più di qualcosa voterò e farò votare il MoVimento, sarà giusto? sarà sbagliato? non so risponderle, ma concretamente è l'unico sbocco democratico che intravedo prima dell'avvento di una qualche forma di dittatura.

Angelo, i problemi di cui parli tu c'erano tali e quali anche prima di entrare nell'Euro. Quello che trovo incredibile è la mancanza di logica nei collegamenti mentali e fra argomenti. Nessuno nega che in Italia ci siano problemi e che vadano risolti. Nessuno nega che un certo "ordine" tedesco e l'efficienza di certi comparti favoriscano i tedeschi e sfavoriscano noi. Chi sarebbe così matto da difendere le imperfezioni e i difetti (enormi, a volte) del nostro sistema-paese. Quello che si sta dicendo è che non sono quei difetti la causa del TRACOLLO POST EURO. Lo capirebbe anche un bambino. Le nostre esigenze/dinamiche "macroeconomiche" sono completamente diverse da quelle tedesche, e questo si riflette sulle politiche monetarie e tutto il resto. Dopo di che, se finalmente riusciamo a modernizzare e rendere più efficiente il nostro sistema burocratico, civile e industriale ovviamente faremo molto meglio e sarà un bene per tutti. Ma è un altro discorso. PS: chi ti ha detto che non sia già stata divulgata parte della proposta? Mi fa tenerezza pensare che scrivi certe cose e che dall'altra parte ci sono alcuni fra i più quotati economisti europei.

Sottolineo a scanso di equivoci che il mio lavoro è di divulgazione e promozione di quanto proposto da queste persone. ===============================================================0 E allora divulghi, perbacco! Nella comunità accademica, siete in 4 gatti su una torre a sostenere certe tesi, venite allo scoperto con questa eccezionale proposta (non mi dica, non è ancora pronta.... ah questi piccoli dettagli che non combaciano mai.... it's annoying...) Mica volete divertirvi da soli.... vogliamo ridere anche NOI... :).

Scusa, ma secondo te, se la banca pretendesse di farsi pagare in euro (avendo però convertito i tuoi depositi in nuove lire), che cosa potrebbe pensare di ottenere se non un pugno di mosche? Secondo te, è meglio farsi pagare nella nuova valuta, o mandare in bancarotta il 70% dei propri clienti? Io veramente certe volte mi chiedo con che testa la gente ragioni (e non parlo di te, ma di quelli coi quali tu hai parlato). Non so. L'ultrarazionalità da modello neoclassico mi fa sorridere, ma anche l'ipotesi che tutti i cittadini di un paese civile comincino a comportarsi dall'oggi al domani come i Lemmings non mi pare molto meno ridicola. Quindi se hai un mutuo, stai sereno. Se poi sei fascista, e in mancanza del manganello pensi che gli italiani debbano essere governati dallo spread, stai nell'euro. Se ci riesci... ============================================================================== Io sto serenissimo Roberto..... se l'Italia uscisse dall'Euro ... io avrei solo da guadagnarci, quindi non parlo per convenienza personale. Pensa che sono arrivato alla conclusione che molte cose che scrive il nostro Mod in realtà sono solo provocazioni intellettuali per animare il dibattito..... e che ognuno di noi alla fine crede in quello che lo fa stare meglio, se poi sia la realtà o meno.... who cares? PS Ovviamente Pablito non si è neanche accorto che ho risposto alla sua domanda ancora prima che la facesse.... puoi provvedere ad avvisarlo tu se lo vedi? Sai, qui in tempi passati discutevo ed imparavo da nick dalla competezna e preparazione molto elevata, quali Banshee (a lui rimproveravo di essere troppo "austraico".. :) ... altri tempi...). Va bene che dopo l'Euro sono impoverito e decaduto... :)...., ma non posso mettermi a disutere con un SALAME che sta al caldo in qualche ufficio a perdere (e far perdere) tempo....

"PS ma gli esperti megagalattici di economia con cui il Sign Pablo stava collaborando per salvare il mondo..... dove sono finiti??? Sono tornati a casa a pagare le bollette??? :=)". --------------- Per fortuna continuano a fare il loro lavoro e lo fanno bene. Hanno appena presentato una proposta che io trovo eccellente. Sottolineo a scanso di equivoci che il mio lavoro è di divulgazione e promozione di quanto proposto da queste persone. La speranza è che la politica faccia proprie queste istanze. Tra l'altro si tratta di nomi di spicco nel panorama economico nazionale (e non solo). Quando ho chiesto a uno di loro di leggere il tuo post sull'Italia che doveva germanizzarsi eccetera - perché io ho sempre il dubbio di sbagliare e se del caso mi affido a chi ne sa più di me - ha riso per venti minuti. Stiamo parlando di un professionista che ha scritto uno dei libri più completi e documentati sul "fallimento" dell'Euro e dell'Ue usciti in questi anni.

@ Angelo, stia tranquillo, la rata del mutuo non avrà problemi (solo i mutui sotto giurisdizione inglese potrebbero averne) estrapolato da questo articolo (del solito Bagnai) http://goofynomics.blogspot.it/2012/09/a-rata-der-mutuo.html Le conseguenze pratiche di questo principio sono disciplinate dagli art. 1277 e seguenti del Codice Civile (Torny santo subito dopo il concerto di Ligabue): Art. 1277 Debito di somma di danaro I debiti pecuniari si estinguono con moneta avente corso legale nello Stato al tempo del pagamento e per il suo valore nominale. Se la somma dovuta era determinata in una moneta che non ha più corso legale al tempo del pagamento, questo deve farsi in moneta legale ragguagliata per valore alla prima. Art. 1278 Debito di somma di monete non aventi corso legale Se la somma dovuta è determinata in una moneta non avente corso legale nello Stato, il debitore ha facoltà di pagare in moneta legale al corso del cambio nel giorno della scadenza e nel luogo stabilito per il pagamento. Art. 1281 Leggi speciali Le norme che precedono si osservano in quanto non siano in contrasto con i princìpi derivanti da leggi speciali. Sono salve le disposizioni particolari concernenti pagamenti da farsi fuori del territorio dello Stato. L’art. 1277 si applicherebbe laddove l’Eurozona esplodesse. In quel caso l’euro non ci sarebbe più, non avrebbe più corso legale da nessuna parte al tempo del pagamento, e i pagamenti andrebbero fatti in moneta legale (nuova lira) ragguagliata per valore all’euro, e il rapporto di cambio sarebbe quello del changeover, cioè uno a uno (mi riferisco al changeover "in uscita", non a quello "in entrata". Solo qualche sprovveduto può pensare che si torni al 1936,27, ma lasciamo stare: non è un blog di psichiatria). L’art. 1278 si applicherebbe laddove l’Eurozona non esplodesse, per cui l’euro continuerebbe ad avere corso legale, ma non nello Stato italiano. In questo caso il debitore potrebbe pagare in euro, ma ha facoltà di pagare in moneta legale (nuova lira) al cambio corrente alla scadenza. “Ecco!” Interviene il luogocomunista terrorista “Vedi! Il povero consumatore sarà schiacciato dalle rate del mutuo, perché dovrà pagarle in euro, o. ciò che è lo stesso, in nuove lire svalutate”. Calma. Leggiamo tutto. Questa disposizioni si applicano a meno che non intervengano leggi speciali, previste dall’art. 1281, e lo Stato ovviamente dovrà, nel decreto di uscita, prevedere una deroga all’art. 1278 stabilendo che i rapporti di debito e di credito in euro disciplinati dal Codice Civile saranno regolati in nuove lire al cambio previsto alla data del changeover (cioè uno a uno), e non a quella della scadenza del pagamento (che incorporerebbe la svalutazione). Perché dico ovviamente? Perché se non lo facesse condannerebbe all’insolvenza una quantità abnorme di famiglie e di imprese. Nessun governo prenderebbe una decisione simile, se non altro perché significherebbe mettere una pietra tombale su qualsiasi aspirazione politica dei suoi componenti. Del resto, non è questo quello che si aspettano i mercati e non è questo quello che gli studiosi esteri (Sapir, Bootle, ecc.) prefigurano. Dobbiamo pensare che esiste una minima razionalità: una volta presa la decisione, il buon senso dovrà necessariamente prevalere. Scusa, ma secondo te, se la banca pretendesse di farsi pagare in euro (avendo però convertito i tuoi depositi in nuove lire), che cosa potrebbe pensare di ottenere se non un pugno di mosche? Secondo te, è meglio farsi pagare nella nuova valuta, o mandare in bancarotta il 70% dei propri clienti? Io veramente certe volte mi chiedo con che testa la gente ragioni (e non parlo di te, ma di quelli coi quali tu hai parlato). Non so. L'ultrarazionalità da modello neoclassico mi fa sorridere, ma anche l'ipotesi che tutti i cittadini di un paese civile comincino a comportarsi dall'oggi al domani come i Lemmings non mi pare molto meno ridicola. Quindi se hai un mutuo, stai sereno. Se poi sei fascista, e in mancanza del manganello pensi che gli italiani debbano essere governati dallo spread, stai nell'euro. Se ci riesci...

Allora ANGELO, visto che io non capisco un cavolo facciamo parlare un grafico. Anzi, in questo caso IL GRAFICO per eccellenza. Quello che mostra ciò che è successo alla produzione industriale italiana e tedesca dopo l'ingresso nell'Euro. Ora, se mi dici che questo è dovuto a qualche fantomatica "riforma" e non ai trattati e alla struttura monetaria che ha favorito i tedeschi e ingabbiato noi in un incubo senza fine, vuol dire che oltre che spocchioso sei anche un ASINO di dimensioni gigantesche.

monitorare M3 (BullFin, non sono domande che devi fare a me. Ho detto e ribadito che non sono un “esperto”). Ok ho capito, grazie ciao.

@Roberto: - SME: cosa successe alla uscita? Niente di irrimediabile: chi aveva un mutuo in ECU subì una svalutazione (quindi un maggior capitale da rimborsare) del 30% circa da un giorno all'altro. Finì lì, perchè l'ECU non era una moneta vera e circolante come l'Euro, ma una "UNITA' DI CONTO". Certo, il precedente rende l’idea di cosa succederebbe se si spaccasse l’Euro, cioè una moneta vera e propria. PS Il suo eroe Bagnai ovviamente sa bene cosa successe ai mutuatari in ECU, per questo parla di altro. - imprenditori che seguirebbero il pensiero economico mainstream??? Non ci siamo capiti. Agli imprenditori cui mi riferivo non gliene può importare di meno delle teorie economiche, del ciclo di Frenkel (sorry, le risposte che mi mancano sono ben altre..) o della diatriba se ha ragione la FED a basarsi sui tassi o la BCE a monitorare M3 (BullFin, non sono domande che devi fare a me. Ho detto e ribadito che non sono un “esperto”). Vorrebbero lavorare in un paese in cui se devi riscuotere giudizialmente un credito (o comunque fare un processo civile) non impieghi 8 anni; che hai supporto se hai bisogno di credito all'esportazione, senza dover ipotecare la casa; vorrebbero poter ampliare un capannone sulla terra di loro proprietà senza bisogno di ottenere 7 autorizzazioni e pagare 3 mazzette, vorrebbero non pagare le imposte anche sulle perdite, vorrebbero essere pagati dalla PA entro 60gg, dato che la PA quando deve incassare da loro non ha altrettanta flessibilità.... ma gli esempi sono innumerevoli, penso di aver chiarito il punto. Ah si, e poi quelli più estremisti proprio perchè sanno che le persone non sono tutte uguali.... pretenderebbero persino di poter scegliere dipendenti e collaboratori con cui lavorare.... sono matti, probabilmente:) Il resto sono sue opinioni, dunque niente da dire. Solo, se posso un umile consiglio, non scenda al livello di quelli che postano foto di cagnolini stuprati (a proposito, grazie a chi le ha rimosse, io non ho lo humor di TradeOscar... a me facevano semplicemente schifo.... anche se erano in linea con il contributo alla discussione di certi personaggi) e non si rendono conto che – in realtà - sulla torre ci sono loro…. PS ma gli esperti megagalattici di economia con cui il Sign Pablo stava collaborando per salvare il mondo..... dove sono finiti??? Sono tornati a casa a pagare le bollette??? :=).

su 'la cosa' è ora in onda il mitico stranoto discorso di Severn Suzuki http://www.youtube.com/watch?v=fL_KBeJI3h4

Pana... ma Lei crede veramente che non sapevano dove andavano a finire? Credo che anche il più sprovveduto trader di questo forum se avesse visto le carte che hanno firmato avrebbe previsto benissimo dove andavano a finire. Tanto è vero che le dette carte erano ben custodite in cassaforte al riapro da occhi indiscreti. Dobbiamo davvero pensare che questi soggetti erano tanto sprovveduti e incompetenti? Eh suvvia... (per dirla alla Senese) L'hanno chiomato santorini proprio perché sapevano che sarebbe esploso. La domanda da porsi è perchè hanno fatto quello che hanno fatto sapendo cosa sarebbe successo E questa è una domanda interessante non Le pare?

Arriverà l'ora della verità...... "Prima o poi arriva l'ora in cui bisogna prendere una posizione che non è nè sicura, nè conveniente, nè popolare; ma bisogna prenderla, perchè è giusta." Sotto la Banca il PD crepa!! ------------- Traderoscar ... sei sempre più ogni giorno che passa un grande :-) da quanto tempo ti dico che il pd non arriva al 20% ? ... :-) direi che ormai, data la legge elettorale, la maggioranza assoluta alla camera è cosa fatta, ora bisogna aumentare ancora un pochino lo schifo della gente soprattutto anziana telebipendente per i ladroni partitici ed il gioco è fatto ... io la mia parte di rompicoglioni propagandista del M5S in giro la faccio volentieri

Beppe ^in diretta#http://www.youtube.com/user/lacosachannel?feature=share&v=GTxnSxNu9KM^ Live ora da Siena