rialzo dei tassi di interesse - rael

 

  By: lu.luke on Martedì 12 Febbraio 2002 13:06

se uno inventa una spiegazione originale (o strampalata) avrebbe l'onere della prova di mostrare come mai nessuno prima di lui se ne è accorto, _____________________________________________ Ma certo Zibordi, come no. Lei ha il fucile pronto con il colpo in canna per chi devia dai rigori dell'analisi logica (e tecnica). Peccato che succeda come nelle scuole del Regno, dove ci sono figli e figliastri. Un esempio? massimo Inviato - 15 January 2002 15:12 -------------------------------------------------------------------------------- vedo che sono invecchiato e la memoria fa cilecca, passo le giornate intere a leggere bilanci e notizie e neppure un secondo per analisi statistiche e neppure voglio dire che vedo un rialzo per tifo, che sarebbe assolutamente sbagliato, ma ad esperienza sento nel mercato una pressione che coi dati visti finora può far scatenare un rally come altre volte in passato con queste situazioni, poi se mi sbaglio l'anno scusate ma la possibilità esiste in pieno, anche i retailers oggi sono andati bene, quanti altri dati devono uscire per rassicurare? Io pesno che la risposta è in due cose di cui una sola basterebbe da sola: Pacchetto fiscale approvato, oppure stagione degli utili migliore delle attese che significherebbe che la prossima sarebbe ottima e poichè già questa settimana esce intel, stasera e poi microsoft e IBM, questi sono giorni decisivi per il timing,ciao massimo peppe NASDAQ COMPO. a 1950 Un altro esempio?massimo Inviato - 8 January 2002 16:29 -------------------------------------------------------------------------------- usciti pessimi gli ordini alle industrie il mercato sale. secondo me è impossibile far salire il mercato senza la crescita degli ordini alle industrie che preludono ad aumenti di utili, quindi non posso che osservare che senza il settore difesa l'indice è positivo, anche se di poco, e poichè il sostegno dagli ordini per la difesa rallenterà per i successi della guerra, allora quel piccolo segno posivo ex defense è stato preso come i primi passi dell'economia da sola, il che è come il dato napm manifatturiero che non superava 50 ma che visto a pezzetti dava 54 negli ordinativi,se non ricordo male, e quindi ripresa dell'economia, e visto che qui è un dato reale e non un interrogazione statistica seppur valida, il piccolo dato positivo ex defence può significare molto per il mercato, ciao massimo peppe NASDAQ COMPO a 2050 Nulla di personale con Massimo Peppe, ci mancherebbe... E che la storia delle "man calde" mi lascia un po' perplesso, tutto qui.

 

  By: GZ on Martedì 12 Febbraio 2002 12:45

fosse stata abbassata nel 1997 (forse ho scritto 1996) dal 28% al 20%. ------------------------------ sì, è stata ridotta ma solo se non vendi per 12 mesi, se rivendi entro l2 mesi dall'acquisto la riduzione non c'è e' vero che a differenza dell'italia puoi scalare di più dalle tasse sul reddito le perdite (ma solo 6 milioni l'anno) e le spese per il trading, ad es servizi dati e ufficio ed è vero che ci sono fondi pensione esenti ma nell'insieme è molto peggio che in Italia specie per chi fa trading quello a cui obietto è però spiegare una cosa come il mercato toro del 1996-2000, il passaggio della capitalizzazione della borsa americana da circa 7 trilioni a circa 19 trilioni di dollari un fenomeno colossale nella storia se vogliamo con una cosa secondaria come l'abbassamento di un aliquota per l'investimento a lungo termine (maggiore di 12 mesi) dal 28% al 20% non ho mai visto nessuno, rialzista o ribassista dargli nessun peso se uno inventa una spiegazione originale (o strampalata) avrebbe l'onere della prova di mostrare come mai nessuno prima di lui se ne è accorto, francamente non comprendo perchè non utilizzare le ottime analisi di segno negativo che ci sono già in giro e che hanno dietro una ottima documentazione e evidenza empirica come quelle di - grant's investor e bill fleckenstein - kurt richebacher - marc faber e daily reckoning - morgan stanley (barton biggs, steven roach, byrin wien) - merril lynch (rick bernstein) - robert prechter e elliott wave le analisi ci sono già e fatte bene con tanto di dati di supporto e si tratta di vedere se si realizzano

 

  By: gianlini on Martedì 12 Febbraio 2002 12:03

Ecco che rael perde subito un'occasione per dimostrarsi un uomo savio ed equilibrato (tipo veltroni, prodi, d'alema, fassino, violante....): si sa che la riduzione delle tasse favorisce esclusivamente i RICCHI (che nascono ricchi e mai lo diventano) a danno dei POVERI (che nascono poveri e mai lo diventano) sono statistiche truccate da Berlusconi che ha pagato qualche funzionario a Washington, lo si sa....

 

  By: lu.luke on Martedì 12 Febbraio 2002 12:01

Johnny Stecchino, non ti lanciare in inziative che non ti appartengono (specie la lettura delle Emcyclopedie). Da quando ho operato in borsa (1997) ho chiuso soltanto 3 posizioni il loss, smentite dai fatti - ovvero da successivi rialzi del titolo e/o degli indici relativi. MERLONI RNC chiuse a 2,38E, con loss di 100.000 L. POP. BERGAMO chiuse a 18,80E con loss extradiv. di ca 50.000 L. e 150 TISCALI chiuse a 7,7E con un loss di circa 3/400.000 L. Mai visto un titolo venduto negli ultimi 4 anni andare sopra il mio prezzo di smobilizzo. Ipse vale per gli indici. Con la più nitida e sentita disistima. Luke

 

  By: rael on Martedì 12 Febbraio 2002 11:54

Zibordi, non è necessario che si metta a gridare con le maiuscole e a tenere premuto l'indice sul tasto del punto esclamativo. Qui io sono ospite come tutti, e cerco di partecipare alla discussione con i (forse scarsi) dati che ho a disposizione. Il fatto che non mostri 100 numeri per ogni parola come forse lei preferirebbe, nulla toglie a una discussione che, se fatta su basi esclusivamente MACROeconomiche, può continuare senza inciampi. Il forum è un'ottima idea, ma richiede spesso sforzi di educazione e tolleranza che non sempre si è disposti a concedere (a questo proposito, se mi permette, la invito a rileggere il primo post di lu.luke sul thread "mancava solo la critica a bush", post che riguardava solo il forum e non voleva per niente mettere in discussione il suo lavoro come consulente, come lei ha invece inteso). Comunque ... mi risulterà sbagliato ma a me sembrava che l'imposta sul cap.gain fosse stata abbassata nel 1997 (forse ho scritto 1996) dal 28% al 20%. Che poi sia il triplo (non mi sembra nemmeno questo) rispetto a quella degli altri non ha nessuna importanza, il fatto che venga ridotta un'imposta produce comunque un aumento di reddito in tutte le classi come dimostra il grafico che ho trovato un po' di corsa.

 

  By: lu.luke on Martedì 12 Febbraio 2002 09:58

Proprio quella dei capital gains è la cosa che dovrebbe preoccupare di più, al momento. Per due motivi. PRIMO - Perchè l'attuale regime di tassazione (aliquote differenziate per tempi di vendita) dovrebbe aver determinato quell'effetto overweight sull'equity da parte degli investitori interni a quel mercato. (non a caso Bush ha proposto la di riduzione delle imposte sui "capital gain" dal 28% di oggi al 15,4%. In proposito, per la verità, sussiste qualche ragionevole dubbio sulla possibilità che l'ammontare della riduzione - soprattutto per la forte opposizione degli ambienti più "liberal" del Congresso - possa realmente raggiungere il livello richiesto dal Presidente. Scendendo nei dettagli occorre precisare che l'imposta sui "capital gain" dovrebbe abbassarsi al 15,4% per i titoli detenuti da più di tre anni, al 19,6% per i titoli detenuti da più di due anni ed infine al 23,8% per i titoli detenuti da almeno un anno). SECONDO perchè la maggiore tassazione si determina soltanto per gli investimenti da parte di soggetti "interni" a quel mercato. Per capirci, Secondo un trattato internazionale stipulato tra Stati Uniti e Italia, gli investitori italiani che investono nei mercati americano sono lordisti, ossia non pagano nessuna ritenuta sul capital gain che viene quindi accreditato integralmente. Questo per evitare una doppia imposizione fiscale poiché la plusvalenza viene tassata in Italia. Per chi opera nei mercati oltreoceano avvalendosi di un broker online italiano, quest'ultimo provvederà a tassare la plusvalenza realizzata come se si trattasse di un capital gain ottenuto negoziando titoli italiani, ossia al 12,50%. Chi si avvale di un broker online americano per la negoziazione in loco, risultando un cliente residente in Italia, si vedrà accreditare i guadagni in conto capitale al lordo dell'imposizione fiscale, ma dovrà poi denunciare in Italia i redditi da capitali realizzati. Questo può spiegare perchè dall'Europa si sia ancora così affezionati all'idea di investire sul mercato USA. Altro possibile overweight, insomma. Mi chiedo: se la proposta di Bush dovesse essere approvata e temporalmente si applicasse anche alle transazioni su titoli posseduti da tre anni (parialo quindi di valori del 1999) non si aprirebbe la strada a nuove forme di liquidazione sul Nasdaq?

Le tasse hanno bucato la bolla. In Europa - gzibordi  

  By: GZ on Martedì 12 Febbraio 2002 00:42

Una conclusione va però rapidamente anticipata: ll boom, la crescita del nasdaq non ha radici monetarie (né tantomeno di esuberanza irrazionale!) , ma essenzialmente fiscali. L’esplosione della bolla ha invece radici monetarie. Stimoli fiscali espansivi di una certa importanza e errori monetari nascono nello stesso contesto economico della seconda metà degli anni 90 e sono gli ultimi l’immagine perversa e distorta dei primi. Nel 1996 la riduzione del regime fiscale sui capital gain ha messo in moto un’economia che, favorita anche da una nascente deflazione (e su questo non possiamo discutere perché sta nei prezzi delle materie prime, ed è quella che sta mettendo in ginocchio il settore delle tlc – andatevi a vedere l’indice tlc dello s&p, un massacro), ha cominciato a camminare (a correre!) a un ritmo che era sostenibile solo alla condizione di fornirne la necessaria liquidità. ===================================================================================== rael, lei come tanti altri METTE UN NUMERO OGNI 100 PAROLE, ovvero ragiona ragiona elabora e estrapola e non si capisce su che dati si basa Nel 1996 "...la riduzione del regime fiscale sui capital gain .." di cui lei favoleggia ha mantenuto le TASSE SUI CAPITAL GAIN IN AMERICA IL TRIPLO DI QUANTO SIANO IN ITALIA !!!!! lo sa ? ne è al corrente ? l'america è il paese che tassa di più i capital gain NEL MONDO (a meno che non siano in un fondo pensione) in Italia paghi il 12% in america in media più del 30% (tenendo presente che ci sono tre regimi tra chi tiene più o meno di 12 mesi e chi ha un fondo pensione esente ecc...) e lei immagina che il rialzo sia dipeso da quello ? Cosa serve fare ragionamenti se i dati in base ai quali si ragiona sono completamente sbagliati ? In generale le tasse sul reddito personale erano scese al 28% come aliquota massimo fino al 1992 (le aveva tagliate Reagan nel 1983 e 1984) Poi sono state alzate da Bush senior e da Clinton al 39% tra il 1992 e il 1996. Ma la riduzione delle tasse sui capital gain è qualche cosa di cui nessuno si è accorto e nessuno ha mai parlato in 5 anni salvo lei. Perchè sono sempre alte. Il triplo di quanto siano in Italia. Il Triplo. Se parliamo di tasse hanno avuto un ruolo ENORME IN EUROPA dove per le licenze UMTS i governi hanno chiesto più di 50 miliardi euro. Non avrebbero dovuto chiedere una lira perchè è una banda come quella per le radio e le TV e il mercato non si aspettava una mazzata del genere. Hanno chiesto più di 50 miliardi euro !!. Hanno costretto dei gruppi a rinunciare come ad es Tiscali a causa delle tasse. 50 miliardi di euro sono gli utili delle telecom europee di 3 anni di file o di più. Questo ha sicuramente tagliato le gambe al settore telecom e infatti ora pensano di ridurle alla chetichella.

 

  By: rael on Lunedì 11 Febbraio 2002 13:24

Sorry, Massimo, proprio parliamo 2 lingue diverse. Il mio post, pur con tutte le digressioni, era un tentativo di rendere, motivandola, un'opinione diversa di Greenspan e della sua politica monetaria. No problem. Ciao, enrico

 

  By: massimo on Lunedì 11 Febbraio 2002 00:38

hai ragione solo che questo finora é l'unica cosaq che ho in comune coi miei idoli buffett e Lynch, parlare a valanga e chiedo cortesemente di lasciarmelo, perché già così faccio fatica a trovare il modo di dire quello che penso e rimane sempre fuori molto e se mi metto a rileggere e correggere devo scrivere ancora di meno per rientrare con gli stessi tempi, ciao massimo

 

  By: polipolio on Lunedì 11 Febbraio 2002 00:17

Massimo..... piglia fiato ogni tanto Chessò, un punto, una virgola almeno; talvolta lasciare una riga in bianco... è carta elettronica, non si consuma ;-)

 

  By: massimo on Domenica 10 Febbraio 2002 13:14

Rael Con tutto il rispetto per le tue idee, ma non sono daccordo su nulla, perché per come la descrivi tu la crescita economica:borsistica del 2000 sembra tutta una bolla, invece bolla fu solo l'ultimissiman parte e forse é stata pure creata per motivi politici. Il nasdaq sarebbe salito per il calo delle tasse, non ci credo per nulla, é salito perché l'economia andava bene e le borse anche se anticipano o tardano a farlo, ma alla fine si allineano sempre e così é successo nel decennio citato. L'energia sarebbe calata per la deflazione, non ci credo per nulla, é calata perl alderegulation voluta politicamente appositamente per creare una guerra nel settore in cui il calo dei margini derivanti dall'aumentata competitività ha ridotto i prezzi favorendo la creescita dell'economia, per questo diverse compagnie energetiche sono entrate in altri settori, perché il loro core business ormai dava margini ridicoli e bvolevano aumentarli, ed oggi Bush si accorge che il buono di quella politica non basta più e rompe l'accordo di kioto chiede di esplorare le zone protette degli usa alla ricerca di petrolio e vuole finanziare ogni fonte alternativa che rimetta in funzione il calo energetico che é uno dei fattori determinenti della crescita economica. Tutti i buoni atti politici del decennio che é partito con la riforma Reagan e quindi al calo delle tasse e lo sviluppo della tecologiua si puù vedere misurato nell'aumento enorme della produttività che é il fattore che crea il solco tra gli USA e il resto del mondo costretto solo a tagliare i costi a danno dei lavoratori, ad esempio svalutando le loro monete, per questo il dollaro é sempre più forte, insieme a trasparenza (detta desso sembra fuori luogo con l'enronite ma l'alerica é libertà di scambi di merci e capitali come in nessun altro posto al mondo). Insomma i fattori politici economici e tecnologici che hanno fatto crescere lamerica sono gli stessi di altri periodi del passato che magari hanno avuto di diverso solo che al posto della tecnologia magari c'era un business diverso. Poi la bolla può essere anche stata creata per favorire l'elezione di Bush o altro ma quello che ci rimane é che é completamente sgonfiata e la gente ha pagato il giusto prezzo e l'economia é rimasta esattalmente la stessa sana di prima, in quanto non si sono scelti sotterfugi tipo la svalutazione e il resto del mondo ha premiato come sempre in passsato il fatto che l'america paga ilsuo prezzo ed é sempre pronta a rimettersi in moto dopo la fina di un ciclo senza far pagare ai lavoratori inflazione importata. Qui in Italia ci dicno che i salari mantengono il potere di acquisto e che aumenta l'occupazione ma in realtà i lavoratori sono sempre più poveri per l'aumento di merci espresse in dollari a meno che non si consideri solo il pane e il latte italiano e nonn i televisori, le vernici, la coca cola e i nuovi occupati sono gente parcheggiata in lavori provvisrori tipo servizi sociali a 600.000 lire al mese o part time o interinali che invece in america permettono invece addirittura ai lavorato ri di guadagnare di più per via della precarietà che alla fine non esiste per la grande offerta di lavoro. Anche oggi che a voi sembra non esserci lavoro é facilissimo trovare lavoro in america e tutto il complicato meccanismo completamente dioverso da l nostro quando registra un calo, l'impatto del loro numero é sempre inferiore a quello eurpeo, cioé un meno 1% di occupazione é come un meno4% del nostro per via dell'enorme quantità di lavoro alla mc donald che esiste e che non é registrato. Un tempo questi non avevano neppure il salario minimo e non esitevano per lo stato poi hanno avuto qualche tutela ma la differnza con litalia é che con quello che guadagnano in america ci si vive bene mentre da noi no per via della forza dfel dollaro che consente un inferiore costo della vita. Tante gente prende addirittura i sussidi mentre percepisce paghe in nero. Greenspan non é l'unico a decidere la pìolitica economica americana ma diversamente che da noi il compromesso che ne esce alla fine ha sempre nell'intendimento di tutti lo sviluppo, mentre qui l'arricchimento dei politic viene fatto anche a danno dello sviluppo. Un esempio che ricordo con piacere fu l'incvasione americana delle auto giapponesi che qui invece hanno contingentato obbligando la gente a pagare di più per un prodotto nazionale inferiore, mentre in america le aziende si sono ristrutturate fino a buttare fuoriu dal mercato al concorrenza colprodotto migliore a prezzi inferiori a beneficio di tutti per una crescita sana e duratura che poi li fa vincere in competitività in ogni parte del mondo e adesso la situazione é la stessa con oltretutto una situazione molto più sana delle passate recessioni e un gap molto maggiore di produttività e occupazione tra usda e resto del mondo che lascerà fare agli altri i lavori a basso margine e a loro quelli con maggiori profitti perché non hanno svalutato ma hanno accettato la fine di un ciclo e adesso sono preparatissimi per iniziarne un altro a cui tutti gli altri europa giappone ecc. non potrtanno opporsi perché non sono stati capaci di fare quello che hanno fatto negli usa nonostante qualche pecca come la mancata approvazione del pacchetto incentivi, finora, perché il tour di bush lo rende ancora più popolare e le colpe ai democratici così evidenti che potrebbero tornare sui loro passi per non continuare a perdere ocnsenso, cosa che in iatlia non sarebbe mai successo perché la inferiorità del popolo italiano ha consentito di far crscere il consenso per decenni a gente che aumentava le tasse e danneggiava il popolo con la svalutazione, mentre ad esempio in inghilterra dopo un decennio la tatcher cadde su una tasa non digerita dai britanici, la poll tax, e potremmo continuare per ore a descrivere la differenza tra un impero economico di cui l'eurpa é solo il riflesso pleontologico che necerssita di molti decenni per arricvare ad imitare, ciao massimo

 

  By: Ful.Spa on Domenica 10 Febbraio 2002 12:25

Vediamo. Io aspetto France Telecom intanto. Mentre -stano a dirsi- il Sole 24 di venerdì (se non erro) parlava delle condizioni che Moody's (o S&P, non ricordo nemmeno questo :-) ha fissato per Telecom Italia (la peggiore, a mio avviso) affinchè il rating e l'outlook sul proprio debito possa essere upgradato. Mah... Qui i conti non mi tornano, ma sono troppo assonnato stamattina per poter ragionare :-) f-s-

 

  By: lu.luke on Domenica 10 Febbraio 2002 12:18

Mahhhhhh... potrebbe essere anche il vecchio e sano buon senso. (quello dei nostri nonni)

 

  By: Ful.Spa on Domenica 10 Febbraio 2002 12:14

Insider??? :-)) f.s.

 

  By: lu.luke on Domenica 10 Febbraio 2002 12:04

28 gennaio, se non sbaglio