Stephen Roach (Morgan Stanley)

"Non parlo a posteriori, l'ho ripetuto ancora il 28 novembre mattina, IL GIORNO PRIMA DEL CRAC FINALE, quando nel pomeriggio ha perso il 90% da 4,11$ a 0.35$ !!!" il 28 novembre lei non avrebbe dovuto neanche interessarsi di Enron perchè in base ai fondamentali, se li avesse potuti analizzare e comprendere appieno, l'avrebbe dovuta decurtare dalla sua "short list" da almeno uno o due mesi. Non stiamo parlando di attacco alle twin towers, due minuti prima c'eri due secondi dopo non ci sei più...si sta parlando di una entità ramificata e presente a livello quasi globale, che purtuttavia ha impiegato un lasso di tempo brevissimo a collassare

Non voglio entrare in una polemica sicuramente stupida, ma il "acquisto Enron su basi fondamentali" non è inteso comprarlo a 4 $ dopo una così forte discesa, ma magari ad averlo comprato due o tre anni fa, quando navigava fra 30 e 40 $... avrebbe fatto in tempo a venderlo prima di vederlo precipitare a 5 $ ?? da parte mia, il mio TS tecnico mi faceva stare al rialzo su fib e nas dallo scorso martedì e sul nas mi si è ribaltato al ribasso solo venerdì sera ...qualche soldo ha guadagnato, quindi... concordo perfettamente con Luke sul riferimento alla banca Intesa...i fondamentali o cosiddetti tali possono essere pericolosissimi, perchè al contrario dell'AT possono anche non ribaltarsi mai! o ribaltarsi dopo aver fatto ormai l'intero percorso... d'altronde non è vero che la borsa anticipa di 6-8 mesi il ciclo economico...come potrei allora basarmi sull'analisi fondamentale, sapendo che sarei cmq in ritardo di 6 mesi??

Dott. Zibordi, mi sembra che Enron abbia impiegato un mese (un mese=30 gg, anzi 22,5 gg lavorativi) per distruggere qualche decina di migliaia di milioni di dollari di valore, all'insaputa di pressochè tutti (e ho detto gente del calibro di JPMorgan o Bca Intesa...)...se non erro alleanza da un giorno con l'altro l'anno scorso ha scoperto che aveva valutato male certi assetS!! come fa a basarsi su analisi fondamentale di cose che variano con tanta velocità e per effetto della volontà altrui o del puro caso!??? Alla fine se si guarda un grafico intraday ... --------------------------------------- tutta questa discussione nasceva da esempi PRATICI che ho fatto. Ma a nessuno (di quelli che discutono) interessano. Questa settimana si guadagnavano dei soldi con future o azioni a dare retta ai "fondamentalisti" (perlomeno quelli che ho citato e a cui io ho dato retta) e se ne perdevano a dare retta ai "grafici". Tutta la settimana ho ripetuto: " ...hmm.. gli indicatori tecnici non sono positivi e non è c'è un analisi tecnica positiva a pagarla,.. ma ci sono dei fattori fondamentali troppo forti...per cui alla fine ignoro i grafici e compro". E su Enron, poi, mi scusi ma ho copiato qui nel forum almeno tre volte delle analisi estremamente negative di gente come Eavis che diceva di starne alla larga PROPRIO PERCHE' parecchi continuavano qui nel forum a parlare di comprarla guardando il grafico Non parlo a posteriori, l'ho ripetuto ancora il 28 novembre mattina, IL GIORNO PRIMA DEL CRAC FINALE, quando nel pomeriggio ha perso il 90% da 4,11$ a 0.35$ !!! E se davano retta a questi fondamentali quelli che ci provavano si risparmiavano dei guai. Più chiaro di così. (vedi sotto)

ma se compra oggi per cercare di tenere il titolo 3 settimane o 3 mesi (sottolineato 3 volte così forse nota la differenza questa volta) ------------- divertente...lei crede che io sia duro di comprendonio, ma forse è tutto un equivoco perchè dialogare su un forum non è sempre il massimo della comunicazione. Quindi nessun rancore (ci mancherebbe). Lo abbiamo detto 1000 volte entrambi (anche io come lei) che se uno tiene titoli per 3 mesi è una cosa...bla...bla...se come me fa mordi e fuggi è un'altra...bla...bla...ecc... Non capisco perchè continua a ripeterlo, è PALESE che sono due approcci diversi, guardi che l'ho capito. Il punto è che io non sono neppure daccordo sul fatto che se uno ha orizzonti di 3,4,5 mesi debba per forza scervellarsi su 1000 dati fondamentali. Lei dice che è un'ingenuità dire a cose fatte che l'ultimo orso si poteva gestire solo con una base tecnica. E' vero che a cose fatte tutto è facile da dirsi, però è anche vero che io mi sono salvato dalla strage basandomi solo sulle rotture dei supporti e senza chiedermi mai nulla (perlomeno seriamente) sui perchè o i percome scendesse o su i perchè e percome dovevamo essere vicini al bottom. Ogni tanto prendo anche un titolo e lo tengo 2 0 3 mesi mentre sul resto faccio trading. Tutto eslusivamente su base tecnica. Ho un amico trader di professione come me che fa solo operazioni di 2-3 a volte 6 mesi! ESCLUSIVAMENTE su base tecnica. Di fondamentali ne capisce meno di me, i suoi rendimenti sono superiori ai miei. Non è semplicemente fortunato perchè sono quasi 20 anni che fa questo lavoro, e le giuro che si basa solo sui chart. Il punto è che io non credo a NULLA che anche solo velatamente possa illuderti di PREVEDERE. E l'analisi fondamentale ha questa pretesa, ne consegue che per me è una cosa da cui star lontani, perchè mi modificherebbe quella quieta consapevolezza mentale nel trading raggiunta con tanta fatica (e qualche soldo perso i primi tempi). Non dico non serva, dico che secondo la mia concezione basata sul "guarda SOLO quello che succede QUI E ORA" è addirittura da evitare. E questo approccio non necessariamente può solo essere quello del trader del mordi e fuggi, ma anche di chi tiene come dice lei tiene i titoli 3 mesi. Anche perchè non vedo come possa essere determinante la situazione fondamentale per un arco di tempo di 2 0 3 mesi che rimane comunque molto ristretto. Curiosità di sapere cosa si ha in mano? Sacrosanta, ma un altro conto è basarci l'operatività. Io posso anche essere daccordo su alcune cose genrali che lei dice in questo senso, ma deve ammettere che il suo continuo snobbismo intelettuale verso chi lavora ore e ore solo sui chart è un po' ingeneroso. Ciò che conta sono i risulati, non le masturbazioni mentali. Ora devo andare, un sereno weekend a lei e a tutti noi. Vediamo di riposarci un pò.

Dott. le propongo una metafora sul tema (liberissimo di mandarmi a quel paese !) Se io devo attraversare la strada per andare a prendere un caffè sul marciapiede davanti all'ufficio, posso fregarmene che eventualmente piova ed io debba prendere l'ombrello. Via, sono 10 metri ... Anche se piove, metto il naso fuori dalla porta e al massimo rientro subito. Se devo fare una gita di una giornata mi importa eccome sapere che tempo fa, guardo le previsioni e magari il satellite. E se si prevede brutto me ne sto a casa, o almeno vado con l'ombrello. Nel primo caso non mi interessa molto di più che quello che mi passa sotto gli occhi (alias il grafico); nel secondo devo sapere anche cosa sta succedendo al di fuori del mio campo visivo immediato (alias i fondamentali). Modificato da - everLoser on 12/7/2001 18:35:52

oggi avevo due ingegneri da me che formattavano dischi e reistallavano software vari per cui non ho detto o fatto niente anche lei concorderà rosenkrantz che se uno non ha tutti i SISTEMI TECNICI cioè tutti i grafici e software funzionanti è meglio non fare niente e lasciare passare la giornata (salvo stoploss infrante) perchè anche io cerco di non muovere un passo senza avere i sistemini a posto sui monitor, sentire le notizie e basta non è igienico, tutte le volte che provo a fare qualcosa senza essere bello concentrato e preparato sono guai e mi accorgo che sarebbe stato meglio andare a fare shopping o jogging in altre attività uno si limita a fare poco, supplisce con l'intuito, la da un poco a bere al cliente e qualcosa guadagna lo stesso, qua invece se non si è concentrato e preparato non solo non si guadagna, ma si perde pure bene, rosenkrantz, lei tiene mai dei titoli delle settimane e dei mesi solo basandosi sul grafico ? ho avuto l'impressione che lei compri e venda spesso, ne c'est pas ? se compra oggi e vende tra 2 giorni può anche ignorare tutte le notizie e dati ma se compra oggi per cercare di tenere il titolo 3 settimane o 3 mesi (sottolineato volte così forse nota la differenza questa volta) allora non le sembra strano comprare un titolo, tenerlo per un mese o due e in tutto quel tempo, pur lavorando a tempo pieno in borsa, non chiedersi mai cosa faccia la società che sta sotto il simbolino sul monitor ? cosa ne dicano gli analisti, se la società perda o guadagni, se ci siano rumor di fusione o acquisizione, se nel suo settore le cose vadano male, se società simili abbiano problemi e crollino in borsa ecc...? Lei passa due mesi con un titolo in mano e ogni giorno tutto quello che fa è guardare se forma un testa e spalle o se la trendline è forata o se il volume è sceso ? Modificato da - gzibordi on 12/7/2001 18:23:8

Ma come fa GZ a seguire il mercato con tutto quello che scrive su questo forum?? Mistero. Dando un'occhiata distratta al mercato di certo non si fanno i soldi, poco ma sicuro, ma guardando con attenzione tutto ciò che incanta e distrae dal mercato di certo si perdono. Io faccio AT al 1000 % Non m'importa un tubo dei fiumi di parole sui fondamentali. Anzi uno dei miei punti fermi è "non ascoltare NULLA sul piano fondamentale" perchè è difficile da verificare e distrae dal metodo (che risultati alla mano funziona, perciò non volgio distrarmi da esso). Analizzare i fondamentali richiede 10 volte in più che fare AT? MOTIVO IN PIU' perchè non m'interessa. L'AT mi dice quello che succede ORA sul mercato, arrovellarmi sui fondamentali comporta un grave rischio: ti illude di poyer prevedere qualcosa, per me il più gran rischio che ci possa essere in borsa. Se il mercato si accorge che hai la superbia di voler PREVEDERE si può inc***** contro di te. Io ADORO i trading systems semplici (ma non semplicistici). Per me -> SEMPLICITA' E METODO = GUADAGNO 1000 DATI DA ANALIZZARE = CONFUSIONE MENTALE Per me sono due gli atteggiamenti mentali da evitare in borsa: uno è il credere che si facciano soldi facili, l'altro è il credere esattamente l'opposto, cioè che sia estremamente complicato operare sui mercati e sia necessario analizzare una marea di variabili. Io preferisco star nel mezzo ancorato alla semplicità.

Dott. Zibordi, mi sembra che Enron abbia impiegato un mese (un mese=30 gg, anzi 22,5 gg lavorativi) per distruggere qualche decina di migliaia di milioni di dollari di valore, all'insaputa di pressochè tutti (e ho detto gente del calibro di JPMorgan o Bca Intesa...)...se non erro alleanza da un giorno con l'altro l'anno scorso ha scoperto che aveva valutato male certi assetS!! come fa a basarsi su analisi fondamentale di cose che variano con tanta velocità e per effetto della volontà altrui o del puro caso!??? Alla fine se si guarda un grafico intraday si vedono sempre le stesse 8-10 figure... e una volta violato un bel canale, di solito si va proprio nella direzione opposta!

Ovviamente l'espressione "occhiata distratta" era un voluto paradosso. Se vuole, la sostituisco con "seguire il trend".

Senza che inizi ad arrabbiarsi, tanto la giornata è semifestiva e i volumi sono bassi, chiariamo un paio di concetti. 1) Io non sono un analista tecnico, ma un investitore. 2) lei è (dovrebbe essere) un analista. Le mie scelte, quindi possono essere dettate dalla pura idiozia applicata alle banalizzazioni più eclatanti. Della serie: compro le azioni Juve perchè è una società di calcio e la conoscono tutti e tutti vorranno averla in portafoglio perchè fa chic. Non comprerò invece mai Idra Presse, anche se è una solidissma azienda di un settore in crescita perchè non me ne frega un fico secco. Lei invece dovrebbe spiegarmi perchè è meglio comperare la Juve invece di Idra Presse e lo dovrebbe fare in forza dei parametri che ha definito "meta-fondamentali", o qualsiasi altro le sembri più idoneo. Magari mi sconsiglierà di fare quello che intendo fare, magari asseconderà e motiverà al meglio il mio desiderio di acquisto. Ma alla fine stia pur certo che avrò ragione io a comperare la Juve. Motivi? Me li dica lei. Però non mi citi COT, short interest, put/calla ratio e p/e che non significano nulla. Quanto al 50% in meno di 3 anni fa, eccetera eccetera... mi basta citare un solo esempio (non voglio farle perdere tempo). Parliamo di Banca Intesa, Zibordi. Giusto 3 anni fa valeva 12000 lire, oggi viaggia a stento sulle 5000. Eppure in 3 (ormai quattro) anni il ROE, il p/e, le dimensioni, la redditività, eccetera eccetera... Beh? Sono serviti a qualcosa? E dire che io ho scritto un pezzo sul suo sito proprio su BIN, qualche mese fa. Era pura analisi tecnica sugli aborriti rsi, ROC, mm, e canali. E' cambiato qualcosa? Nulla. Eppure cribbio, vale il 60% in meno di 4 anni fa... Modificato da - lu.luke on 12/7/2001 15:6:48

Eppure, se le venisse in mente di guardare qualche chart a 2 anni scoprirebbe che negli ultimi due anni, soltanto dando un'occhiata distratta ai massimi ed ai minimi dei canali ---------------- con tutto il rispetto questa è la cosa più ingenua che si possa dire guardando all'indietro tutto sembra chiaro anche che la seconda guerra mondiale la perdeva Hitler o che Omar si arrendeva a Kandahar o che i Beatles avrebbero avuto un successo mondiale ma scherziamo ? "dando un occhiata distratta" si guadagnano soldi sui mercati finanziari ? In mezzo a migliaia di squali assetati di sangue che fanno questo lavoro 13 ore al giorni da Tokio, Sidney, Francoforte, KIndra Los Angeles, NY, Rio nessuno è distratto, tutti lavorano come matti

ma insomma se una società guadagna ora 3 volte quello che guadagnava 3 anni fa, fattura il doppio e la quotazione ha perso il 50% dal livello di 3 anni fa oppure se una società guadagna quanto guadagnava 3 anni fa e fattura uguale e la quotazione ha perso il 50% è la stessa cosa ? Secondo me no, secondo me è meglio il primo titoli ceteris paribus A volte si sfiora il ridicolo nel negare l'evidenza, capisco se uno dice che non ha tempo o voglia o competenza per guardare cosa è e cosa fa la società, ma negare che serva è puerile (non parlo di lei) Semplicemente OCCORRE 10 VOLTE PIU' TEMPO CHE PER FARE L'ANALISI TECNICA tanto è vero che i forum pullulano di analisi tecniche e di fondamentali poco e niente se non la ripetizione di qualche notizia Dato che ho lavorato per 4 anni a farle in una società di consulenza ho ben presente il fatto che è complicato, visto che anche 4 consulenti che stanno dentro un azienda per 3 mesi a tempo pieno a volte sbagliano a capire cosa le succederà. Comunque gli investitori (NON trader, NON mordi e fuggi!) che contano fanno analisi economiche, lo so che l'ottimo riccardo ronco se l'è presa quando l'ho scritto ma trovatemi un investitore, privato o gestore di successo che abbia investito solo con l'analisi tecnica e vi invito tutti a cena Comunque, ho riassunto in soldoni il metodo che uso in: ANALISI DEI TITOLI ITALIANI (non solo grafica ) parte 2 e Come Fare l'Analisi di un Titolo in 10 min e Gratis di G.Z. 11/30/2001 12:11 Free Il succo è che mi sembra meglio "incrociare" quello che ti dice il grafico con alcuni dati ESTERNI e ne ho citato qui aluni, si possono aggiungere anche il P/E e i buy degli analisti e la % di crescita dell'utile ad es in termini relativi a quello di altri titoli del settore e ho fatto vari esempi in cui metti a confronto cosa vedi nei dati economici con quello che dicono gli analisti ecc... Con questo sto solo sfondanto delle porte aperte e dicendo cose ovvie, ripeto, se va a un seminario di larry Williams, che passa per analista tecnico, la prima cosa che dice è che del grafico non si fida se non ci sono elementi sostanziali per comprare Modificato da - gzibordi on 12/7/2001 14:48:34

"ma esiste una via di mezzo che è guardare a quelli che ad es Williams chiama "Meta-Fondamentali" 1) cioè il sentiment (tramite le % di put e call e i sondaggi), 2) il Committment of Traders Report sui future, 3) gli acquisti di Insiders all'interno delle aziende sulle borse americane che sono riportati dal governo 4) le % di scoperto che sono riportate sulle borse americane per legge 5) le relazioni tra i Treasury Bond, i metalli e gli indici di borsa (nel senso che non studi le statistiche economiche, ma guardi alle relazioni tra i diversi grafici dei mercati importanti e le interpreti in senso fondamentale". ____________________________________________ 1) Il sentiment... può essere che un mega-fondo pensione abbia preso ieri una decisione del suo comitato di direzione per riallocare in bond e fuori dalle azioni e oggi i suoi trader abbiano l'incarico di sparare delle bordate di program trading che verso le 13 spostano dello 0.5% il mercato in giù in mezzora e così di mezz'ora in mezz'ora per tre sedute. Se è così non vedo a che possa servire monitorare il sentiment. 3) Il COT... Se le decisioni dei CdA dei mega fondi pensione sono così repentine ed umorali, sai che cosa importa loro della posizione sui futures assunta dalla maggior parte dei commitments. Senza contare che basta un qualsiasi dei 32 figli di Bin Laden incazzato che decide di sparare un aereo su Washington e... puff, la statistica non ha più senso. 3) gli acquisti di insiders... Vada a guardare quelli dei managers di XOXO (li ho ricavati dai collegamenti del suo sito). Per inciso, quasi tutti sono in cima alla lista dei lead plaintiff della causa che verrà intentata contro la società. Somari e mazziati, direbbero a Napoli. 4) le % di scoperto... In Europa non sono monitorabili (e quindi lasciamo da parte 1/3 della finanza mondiale?). Per gli USA le riassumo i dati di short interest di ARBA (una delle più gettonate dai traders, che da settembre ad oggi ha raccolto un lusinghiero +200%). September's short interest position: 17,802,770 October 18,370,237 November18,722,577. Non mi sembra che la shares increased abbia qualche attinenza con quel 200%, o no? 5) le relazioni... Beh, finalmente qualcosa che fa riferimento all'AT tradizionale - che quindi non viene del tutto abbandonata, a quanto pare. Solo che non si capisce come lei a questo punto, dopo aver già bollato come "amenità" medie mobili, oscillatori, grafici ecc., riesca a valutare le interrelazioni tra questi settori: tenuto conto che di falsi segnali borse e mercati fanno fare il pieno ogni giorno. Eppure, se le venisse in mente di guardare qualche chart a 2 anni scoprirebbe che negli ultimi due anni, soltanto dando un'occhiata distratta ai massimi ed ai minimi dei canali - la cosa più semplice e lineare che ci sia - si poteva tranquillamente gestire il mercato "orso" coprendosi ed andando short con il timing giusto e guadagnando sempre e comunque. Chi quel venerdì di settembre ha comperato sull'ultimo sell-off (io almeno) lo ha fatto perchè gli oscillatori erano così scarichi che non li conteneva più: e dire che quella sera 4 analisti su 5 dicevano che il Dax sarebbe arrivato a 3000! Poi c'è chi, come un notaio che vado a trovare tra poco mi dice: "io compro perchè le sim non possono alla fine dell'anno stampare un -35% sui rendimenti 2001; regola di buon senso. Il punto è che, a posteriori, essendo la borsa un punto di incontro tra le convinzioni diffuse della gente (che vende e compera in massa per mille motivi diversi ma lo fa in genere con direzioni univoche) i grafici sono un modo canonico per stabilire come gli investitori SI SIANO comportati nel passato per ipotizzare come si comporteranno nel futuro. E così le medie mobili e così gli oscillatori. E così tutti gli altri sistemi di trading fanno riferimento a queste analisi di comportamento. Gente come Funes dubita che abbiano un qualsiasi valore più che scarsamente sintomatico perchè dubita della possibilità di analizzare ed uniformare l'umano agire. Io, per esempio, ritengo che oggi sia ancora più plausibile l'ipotesi di comportamenti guidati e perciò dò a queste stime grande peso (il contrarian diventa a questo punto una specie di "maudit", uno costretto poi a rincorrere il conformismo). Sinceramente non riesco a capire lei da che parte sta. E non capico questo suo ostinato dire: "tutto il resto è amenità". Modificato da - lu.luke on 12/7/2001 14:24:7

cosa succederà nelle prossime 4 ore ? può essere che un mega-fondo pensione abbia preso ieri una decisione del suo comitato di direzione per riallocare in azioni e fuori dalle obbligazioni e oggi i suoi trader abbiano l'incarico di sparare delle bordate di program trading che verso le 13 spostano dello 0.5% il mercato in su in mezzora e poi dopo un altra ora qualche altro mega-fondo comune giapponese o inglese che era uscito e aveva ridotto la sua allocazione dal 70 al 60% il mese scorso oggi alle 14 vedendo il mercato superare il livello XYZ abbia deciso di essersi sbagliato e di dover tornare gradualmente al 70% e cominci a ricomprare affanosamente e sposti il mercato di un altro 0.4% e allora vedendo il mercato su di quasi l'1% molti analisti tecnici mandino un "alert" segnalando che il livello di resistenza Pinco Pallo è stato "violato" e che i loro clienti seguano questo buy e prima della fine della giornata siamo a +1.4% E tutto questo accada in una giornata priva di notizie economiche di qualunque genere positive come effetto di decisioni precedenti e questo faccia dire a molti: "Ma la borsa non ha nessuna logica ! sale oggi senza notizie ! è assurdo volerla interpretare, basta seguire il grafico.." ED è OVVIO CHE A BREVE E BREVISSIMO TERMINE DEVI GUARDARE i movimenti del grafico e dei volumi ed è ovvio che sembri tutto slegato dagli sviluppi reali, dai tassi, dalla liquidità, dalle notizie economiche e aziendali, dal petrolio, dai cambi ma è solo un illusione, tutti questi movimenti abbastanza casuali nell'arco di una giornata si incastrano negli sviluppi reali se si guarda a un mese o a 6 mesi o a un anno ma giorno per giono no, le oscillazioni a breve rispondono e fattori più casuali e questo inganna molti facendoli pensare che sia solo una grande bisca in cui non c'è logica e che l'unica cosa che conta è guardare il benedetto grafico però come dice sempre Larry Williams (che tutti considerano un "analista tecnico") le borse non sono state inventare per tracciare dei segni su un monitor, esistono per scambiare merci e titoli con denaro e semplicemente questi fatti reali e fondamentali sono più difficili da monitorare e il fatto che gli attori in gioco siano molti e che i fattori in gioco siano tanti rende il gioco complicato ma esiste una via di mezzo che è guardare a quelli che ad es Williams chiama "Meta-Fondamentali" 1) cioè il sentiment (tramite le % di put e call e i sondaggi), 2) il Committment of Traders Report sui future, 3) gli acquisti di Insiders all'interno delle aziende sulle borse americane che sono riportati dal governo 4) le % di scoperto che sono riportate sulle borse americane per legge 5) le relazioni tra i Treasury Bond, i metalli e gli indici di borsa (nel senso che non studi le statistiche economiche, ma guardi alle relazioni tra i diversi grafici dei mercati importanti e le interpreti in senso fondamentale Questi sono i I "Meta-Fondamentali" e sono la cosa che conta, non sono analisi grafiche, ma non sono neanche leggere i bilanci e le statistiche sono dati reali e economici veri che danno indicazioni sui comportamenti dei grossi fondi, insiders e operatori

sono profondamente convinto che i fondamentali non servano a una pippa. cosi' come dice Zibordi riguardo ai grafici, sono come i quadri: ognuno ci vede cio' che ci vuol vedere. dato buono? taglio dei tassi? si vince una guerra? si va su o giù a seconda di ciò che fa comodo e viceversa. basta fare il massimo danno. preferisco continuare a sudare tra pattern e oscillatori, e farmi prendere qualche stops, che farmi prendere per i fondelli dal circo equestre dell'"attenti al dato"