La Moneta Elettronica di Stato (conti correnti presso il Tesoro che pagano interessi)

la moneta endogena non é moneta statale, é moneta privata ----------------------------------------------------------------------- No, no, no: è #b#finta moneta statale#/b# , cioè è moneta privata travestita da moneta statale (e infatti si chiama €, o $, mica "unicredito"), creata sulla base di un privilegio accordato dallo stato solo ad alcuni, che viene accettata sulla base della fiducia nel sistema e della coercizione tassatoria: è assolutamente statalista, é privilegio, altro che libertà economica!. Che per avere questo privilegio si debbano soddisfare alcune condizioni, non ne cambia la natura. Il bitcoin è moneta privata, un lingotto è moneta privata. Se il sistema bancario fosse sottoposto a legge adeguata (100% riserva sui depositi a vista, zero sui depositi da investimento e dovesse contabilizzare giornalmente l'equilibrio tra attivi e passivi - ma non sono io la persona con competenze adatte a legiferare!) il giochino del ri-prestito si bloccherebbe subito, perchè a ogni ri-prestito il tasso salirebbe, dovendo soddisfare una catena di prestatori sempre più lunga (e permetterebbe agli imprenditori di conoscere la quantità di risparmio esistente, cioè il costo vero del denaro, un dato fondamentale e indispensabile nelle decisioni imprenditoriali che, "grazie" alla creazione di moneta bancaria, diventa inconoscibile). Mmm.. scrivendo mi viene il sospetto che la ragione (o una delle ragioni) che "costringe" lo stato ad alzare sempre di più la percentuale di pil che intermedia, sia proprio il bisogno di far accettare una moneta a progressiva perdita di valore e di fiducia. Bravo xtol, un'idea da approfondire.. :)

Xtol la moneta endogena non é moneta statale, é moneta privata: é libertá economica, é il contrario dello statalismo. Mettere al bando il fractional reserve banking poi é impossibile: anche se separi per legge la moneta da usare nelle transazioni da quella detenuta su conti di investimento (quindi due tipi di moneta diversi: dollaro A e dollaro B, anzi "dollari" e "talleri", convertibili tra loro ad un tasso di cambio fluttuante immagino), come fai ad impedire alla gente di prestarsi a vicenda i dollari, o di usare i talleri per regolare pagamenti fra loro? Metti su uno stato di polizia tipo DDR?? http://www.ft.com/intl/cms/s/0/8a021fca-cee4-11e3-8e62-00144feabdc0.html#axzz30kXSV6V7 Se invece la moneta é una sola, allora giá oggi il sistema é cosí: che le banche i soldi depositati li riprestino lo sa anche mia nonna, e le cassette di sicurezza per depositare i soldi che non vuoi siano riprestati non sono state inventate ieri. La mia osservazione é che molti 'austriaci' son partiti per la tangente sulla falsa pista della riserva frazionaria, mentre invece é la presenza della garanzia statale sui depositi ció che ci separa da un sistema come vorrebbero loro.

Quello degli interessi è il punto in cui mi sento più debole. Preferisco rimandarlo. Invece ho una risposta chiarissima sul signoraggio bancario sollevato da Gonzales che scrive : " M. Wolf nel famoso articolo del 24 aprile ad un certo punto lascia (vigliaccamente, secondo me) intendere che le banche private, in quanto creatrici della moneta endogena, godano del diritto di signoraggio. Ma é una visione corretta? Nel momento in cui il loro capitale é a rischio non puoi parlare di rendita di signoraggio. A differenza invece della banca centrale il cui patrimonio netto negativo sarebbe solo una curiositá statistica ". Le banche non solo CORRONO DEI RISCHI ma,e questo lo dimenticano anche quelli bravi,le banche DEVONO FARE IL CLEARING SERALE per coprire il denaro inventato. E l'interbancario COSTA. Quanto al capitale netto negativo ,penso che ci toglieremo presto questa curiosità ... E' molto probabile che la FED non cerchi di riassorbire le riserve pompate nel sistema ma conduca manovre restrittive aumentando la remunerazione delle riserve libere. Quindi gli attivi ( TBONDS e RMBS ) potrebbero rendere meno del costo relativo alle riserve. Comunque sono contento. Siete tutti molto bravi ... e non riesco a dare del somaro a nessuno! Hobi

E' sbagliato dire che la moneta deve aumentare sempre se no non si possono pagare gli interessi ------------------------------------------------------------------- sì e no.. proviamo a semplificare il sistema: nell'isola ci siamo solo io, antitrader (proprietari ciascuno di mezza isola), la mignotta, il mio albero di banane, che ne produce 25 all'anno e poi muore e l'albero di antitrader, identico al mio. per sopravvivere a me bastano 12 banane, 12 le scambio mensilmente per le grazie della fanciulla, 1 la pianto per avere un nuovo albero che ripristini la produzione di banane per l'anno prossimo, e lo stesso fa antitrader. arriva il banchiere e mi convince a prendere a prestito da lui 10 pseudo-banane (10 I owe you), che gli restituirò con l'aggiunta di una banana vera tra un anno. dopo un anno io mi ritroverei senza 1 banana, mentre il banchiere si sarebbe fatto per un mese la fanciulla al posto mio... :( la cosa funziona se, approfittando delle pseudo-banane (che giro temporaneamente alla fanciulla), ne pianto 2 di quelle vere, così l'anno successivo incremento la mia ricchezza reale (gli alberi). questa è l'ipotesi "antitrader" (Il capitalismo si basa sull'ipotesi di una crescita indefinita...), che porta al fallimento del sistema (o io o la fanciulla moriamo di fame) se l'isola non riesce a sostenere più di 2 alberi (quello che sta succedendo davanti ai nostri occhi: il credito facile ha convinto molti a piantare banane che non hanno prodotto alberi, adesso devono restituire le pseudo-banane e anche quelle vere e si litiga su chi debba morire di fame). oppure c'è l'ipotesi austriaca: se io o anti riusciamo a risparmiare una banana, possiamo piantarla e verificare (senza produrre crisi) se l'isola riesce a sostenere 3 alberi. in questa ipotesi il banchiere è utile: se io ho risparmiato una banana, il banchiere mi offre di allocarla ad antitrader (che è convinto di essere un buon agricoltore .. la mitica zappa!). se lui riesce a far crescere il terzo albero, ce ne avvantaggiamo tutti, se no non avremo comunque una crisi da credit crunch. morale: il sistema bancario è utile quando alloca un risparmio reale, pericolosissimo quando presta pseudo-banane (moneta endogena) argentariae mediae atque subsidia definita delendae sunt

>>L'unico aspetto contestabile e' quando le banche si mettono a comprare titoli di stato. L'anomalia risiede nel fatto che poi le banche possono girare questi titoli alla banca centrale e riprendersi i soldi e quindi quei titoli e' come se fossero stati comprati con soldi della banca centrale e quindi dello stato. No, perché il rischio che lo stato non onori il debito rimane in capo a loro Lo stato diventa un soggetto qualsiasi che chiede un prestito in banca: viene creata moneta per servirlo (nel caso in cui i titoli vengano acquistati da una banca) é solo una corsia preferenziale: la banca (potendoli dare in pegno alla BC per ottenere nuove riserve e quindi ricostituirle integralmente -a meno di "haircut" vari-), non rischia di vedere diminuire le proprie riserve a favore di altre banche ma é un fatto secondario, perché le riserve le puoi sempre prendere a prestito Casomai é scandalosa la norma secondo cui i titoli di stato in portafoglio non assorbano capitale, siano considerati cioé a rischio zero La banca piú piccola d'Italia potrebbe comprarsi l'intero debito pubblico del paese, se avesse il fegato di tenere la posizione

"distruggo una quantità di moneta pari all'interesse" Il capitalismo si basa sull'ipotesi di una crescita indefinita di grandezze quali pil, moneta, credito, salari etc... per cui il pagamento degli interessi non e' un problema. Quando queste grandezze smettono di crescere la crisi e' inevitabile, vedi i sistemi pensionistici basati sull'ipotesi di contributi versati sempre maggiori. Il report della boe (ho avuto il fegato di leggerlo tutto) non aggiunge nulla a quanto gia' si sapeva, forse aggiunge qualche concetto teorico, puo' anche essere vero che la banche, in teoria, potrebbero creare credito infinito ma poi ti vai a scontrare con la capienza dei ratios e quindi oltre un certo limite nella pratica non possono andare. Il sistema secondo il quale la banca crea credito (e se ne assume il rischio) a fronte dell'impegno di un privato a trasformare quel credito in qualcosa di concreto e' semplicemente geniale. L'unico aspetto contestabile e' quando le banche si mettono a comprare titoli di stato. L'anomalia risiede nel fatto che poi le banche possono girare questi titoli alla banca centrale e riprendersi i soldi e quindi quei titoli e' come se fossero stati comprati con soldi della banca centrale e quindi dello stato. Questa cosa fa diventare matto Zibo che dice: ma come? Devo pagare gli interessi alle banche che mi prestano i miei stessi soldi? Le porcate vere si hanno quando le banche stanno per fallire e lo stato le salva, ma questo non c'entra niente con gli aspetti tecnici del funzionamanto del sistema bancario, in questo caso entriamo nel campo della cialtrneria, e quella e' infinita alla pari del credito che possono creare le banche in linea teorica.

Grazie Hobi. Xtol: no, mi pare che se cerca indietro la questione fosse giá stata chiarita L'interesse é il reddito del banchiere, una tariffa che fa pagare per un servizio. E'moneta che rimane in circolazione perché lui la spende. E' sbagliato dire che la moneta deve aumentare sempre se no non si possono pagare gli interessi Altra questione: M. Wolf nel famoso articolo del 24 aprile ad un certo punto lascia (vigliaccamente, secondo me) intendere che le banche private, in quanto creatrici della moneta endogena, godano del diritto di signoraggio. Ma é una visione corretta? Nel momento in cui il loro capitale é a rischio non puoi parlare di rendita di signoraggio. A differenza invece della banca centrale il cui patrimonio netto negativo sarebbe solo una curiositá statistica.

Se uno si fa prestare i soldi per andare a " pu.ttane " ,l'economia va avanti benissimo a condizione che restituisca il prestito. ---------------------------------------------------------------------- ahiahi Hobi, bancocentria acuta.. se chiedo un prestito per andare a puttane e poi lo restituisco con gli interessi, distruggo una quantità di moneta pari all'interesse. per capirlo, basta immaginare che quel prestito sia l'unico prestito erogato dal sistema bancario: l'interesse può essere pagato solo con moneta esogena. questo meccanismo rende indispensabile un incremento infinito della moneta endogena, oppure un intervento di supporto (creazione di moneta esogena) da parte degli stati o delle banche centrali ogni volta che le banche diminuiscono (o anche soltanto non incrementano) la produzione di moneta. che questo meccanismo piaccia ai banchieri, lo capisco; che si possa dire "l'economia va avanti benissimo" però direi proprio NO. argentariae mediae atque subsidia definita delendae sunt

Il capitale delle banche non serve a FARE prestiti,ma serve a GARANTIRE ( parzialmente ) i prestiti fatti. Quindi la risposta è no. TRADIZIONALMENTE poi la misura anti-inflazione per eccellenza applicata al sistema bancario riguarda i tassi. L'aumento del tasso di rifinanziamento aumenta il breakeven dei progetti di investimento( o consumo o speculativi)da finanziarsi e conseguentemente ne diminuisce l'erogato. Poi vi sono le misure AMMINISTRATIVE ,retaggio del passato . In primis l'aumento della riserva obbligatoria che fa diminuire le cosiddette " riserve libere " ed aumenta pure il costo della raccolta. Poi c'è il tetto all'espansione degli impieghi. Hobi

Avrei una domanda per Hobi (ne approfitto: oggi mi sembra di buona vena e molto didattico) Ha senso dire che, dal punto di vista della societá nel suo insieme, i requisiti di capitale per le banche abbiano una funzione anti-inflazione?

Non mi risponda con banalità. E' ovvio che senza capitale la banca non può nemmeno ottenere la licenza bancaria. Ma se inizia con il dovuto capitale,e poi, in corso d'opera va a zero per perdite, può continuare l'attività di erogazione fintanto che non viene stoppata dalle autorità di controllo ovvero i rumors gli chiudono l'interbancario. Evidentemente volevo far presente che anche con capitale zero può erogare una quantità astronomica di credito(ratio di vigilanza a parte). Ed aggiungo : anche senza una lira di depositi. Sul "consumo senza senso" non vorrei bisticciare con le parole. Se uno si fa prestare i soldi per andare a " pu.ttane " ,l'economia va avanti benissimo a condizione che restituisca il prestito. Viceversa se uno per fare una cosa sicuramente più degna ( ad esempio aprire una panetteria), si fa finanziare da una banca ma non riesce poi a restituire il prestito ,allora si HA UNA DISTRUZIONE DI RICCHEZZA. La quantità di prestito non restituita va a scalare sul patrimonio degli azionisti bancari. Oppure ,ed è molto più interessante dal punto di vista logico,si puo in questo caso affermare che i claim che si sono messi in circolazione con il prestito rimangono nel tessuto economico per la parte insolvente,ma diminuiscono i claim degli azionisti per la diminuzione di capitale. E' molto importante capire questi passaggi ,altrimenti non si capisce che i Net Financial Assets che sono la base della MMT sono " MER.DA SECCA ". Hobi

x Hobi50 Se Lei per capitale intende il capitale proprio ,la necessità di averlo in quantità sufficiente è determinato solo dalle autorità di controllo per assicurare la possibilità di ASSORBIRE LE EVENTUALI PERDITE. --------- Se la banca non ha la possibilità di assorbire le perdite, fallisce e basta. Quindi senza capitale non può neanche iniziare ad operare. Quanto meno cadrebbe la fiducia generale nel sistema bancario *********** Scrive infatti :"...Ma se il credito viene utilizzato male, consumi senza senso ...". Se si fanno consumi senza senso la cosa importante (ai fini dell'economia in generale) è che venga restituito il prestito. ----------- Se il credito viene utilizzato male, come diavolo si fa a restituire quanto dovuto?

X VINCENZO ".... la quantità di moneta è un effetto dell'attività economica, non la causa." Questo è sicuro e non vale manco la pena discuterne un secondo in più. Ma è sbagliato affermare che "si può fare credito solo se si ha ricchezza reale alle spalle (il capitale delle banche)". Se Lei per capitale intende il capitale proprio ,la necessità di averlo in quantità sufficiente è determinato solo dalle autorità di controllo per assicurare la possibilità di ASSORBIRE LE EVENTUALI PERDITE. Teoricamente una banca potrebbe fare prestiti senza NE CAPITALE NE DEPOSITI dato il circuitismo ed in presenza di certe condizioni che non elenco perché temo di complicare il discorso. Mi faccia rappresentare la situazione estrema ma sufficiente per fare prestiti. Basterebbe avere un locale,l'insegna con scritto Banca, e ..questo si, il conto ,anche a zero ,presso la Banca Centrale. Subito dopo Lei fa un grave errore. Scrive infatti :"...Ma se il credito viene utilizzato male, consumi senza senso ...". Se si fanno consumi senza senso la cosa importante (ai fini dell'economia in generale) è che venga restituito il prestito. La banca che si è " inventato il denaro " a mezzogiorno,ha fatto il clearing serale, ed è rientrato del capitale + interessi dopo qualche tempo, ha felicemente compiuto il finanziamento finalizzato al consumo. Il denaro "inventato" all'inizio del finanziamento viene DISTRUTTO CON LA SUA RESTITUZIONE. Il claim verso qualsiasi bene della nazione che la banca aveva inizialmente creato con il prestito SI AUTODISTRUGGE CON LA SUA RESTITUZIONE . In pratica ,nel caso immaginato,sull'economia non ci sono strascichi negativi di alcun genere. C'è invece da temere l'accumularsi progressivo di debiti che indebolisce qualsiasi soggetto economico ,causando ,primo o poi,il temuto deleveraging . Hobi

x Moderatore Questo andamento dovrebbe risultare chiaro: sembra proprio che la quantità di moneta centri... Ora, tu dirai magari che questo è sia effetto che causa, che quando l'attività economica si contrae anche la moneta si contrae e viceversa... ---------- Infatti, la quantità di moneta è un effetto dell'attività economica, non la causa. Dato che appunto la moneta è al 95 % credito, si può fare credito solo se si ha ricchezza reale alle spalle (il capitale delle banche). Ma se il credito viene utilizzato male, consumi senza senso, investimenti sballati e via discorrendo, invece che essere utilizzato per investimenti realmente produttivi, ecco che magicamente, ma mica tanto, l'attività economica rallenta. Perché senza investimenti reali si continuano a produrre beni p servizi che non servono più a nessuno, oppure non si riesce proprio a produrre perché i macchinari e le risorse umane non sono più al passo con i tempi. E l'attività economica si contrae. Per chi non avesse capito se il contadino usa il credito per andare in vacanza alle Maldive invece che per comprare il trattore nuovo, quando il trattore vecchio si rompre non ara più il campo e non produce più il grano. Pensiamo quindi ad utilizzare il credito disponibile per investimenti e rinunciamo magari a qualche vacanza di troppo. P.S. da una persona che ha una laurea mi aspetterei che scrivesse rispettando la grammatica. Si scrive c'entri e non centri

Riportiamo la discussione dentro i binari. Questi qui sotto sono elaborazioni che finora nessuno aveva fatto e mostrano che la Germania (e praticamente solo la Germania anche se per essere più precisi andrebbe anche aggiunta l'Olanda che è abbastanza simile) ha continuato ad aumentare la moneta dopo il 2008 e il resto dell'eurozona in blocco invece no. E guarda caso in Germania il PIL nominale ha continuato a salire allo stesso ritmo di prima della crisi e nel resto dell'eurozona no. Nel caso dell'Italia, come si vede la contrazione della moneta è simile a quella media dell'Eurozona (SENZA GERMANIA) (poi il credito si è ridotto un poco di più di M3, che in genere si muove assieme invece al credito totale) Questo andamento dovrebbe risultare chiaro: sembra proprio che la quantità di moneta centri... Ora, tu dirai magari che questo è sia effetto che causa, che quando l'attività economica si contrae anche la moneta si contrae e viceversa... Bene, accettiamo anche questa osservazione in termini generici, ma dato che la Moneta è al 95% Credito, come tutti sanno, intanto il punto qui è capire come mai la Germania ha continuato ad aumentare allora il credito... E poi si potrebbe pensare che se si trova un modo di aumentare la moneta in qualche modo anche il reddito e prodotto nominale aumenti...