Creare una Moneta Fiscale (parallela all'Euro) in Italia

Re: Creare una Moneta Fiscale (parallela all'Euro) in Italia  

  By: traderosca on Domenica 02 Giugno 2019 21:24

Gano, cos'è il gioco delle tre carte?

Re: Creare una Moneta Fiscale (parallela all'Euro) in Italia  

  By: gianlini on Domenica 02 Giugno 2019 21:19

Semplicemente vi metto in guardia rispetto alle mani in cui mi sembrate non vedere l'ora di mettervi


 Last edited by: gianlini on Domenica 02 Giugno 2019 21:20, edited 1 time in total.

Re: Creare una Moneta Fiscale (parallela all'Euro) in Italia  

  By: Gano di Maganza on Domenica 02 Giugno 2019 21:09

Zibordi non è vero che lo stata "incassa meno tasse".

 

Nel senso che è vero che non incassa 70 miliardi di euro di tasse e al loro posto incassa i minibot, ma è altrettanto vero che non paga 70 miliardi di di euro di debiti pregressi, perché per loro emette i minibot.

 

Anche il discorso della "svalutazione" del minibot non si regge in piedi. Non vendero mai 100 euro di minibot per 95 euro contanti, ma ci pagherò 100 euro di tasse.


 Last edited by: Gano di Maganza on Domenica 02 Giugno 2019 21:10, edited 1 time in total.

Re: Creare una Moneta Fiscale (parallela all'Euro) in Italia  

  By: gianlini on Domenica 02 Giugno 2019 20:31

Per capire la doppia circolazione monetaria basta pensare ai cinesi in Italia, che fanno tutto essendosi creati un sistema parallelo di prestatori di servizi e fornitori di prodotti made in china

Re: Creare una Moneta Fiscale (parallela all'Euro) in Italia  

  By: lmwillys1 on Domenica 02 Giugno 2019 18:33

il buonumore fa buon sangue

Re: Creare una Moneta Fiscale (parallela all'Euro) in Italia  

  By: shera on Domenica 02 Giugno 2019 18:23

Si potrebbe decidere che in caso di ravvedimento operoso o anche accertamenti, (per esempio le tasse del 2019 pagate nel 202X), se usi minibot emessi nel 2019, non si pagano interessi mora e quantaltro. Diventerebbero più rari dei gettoni della sip...

Per spingere l'utilizzo tra i consumatori bisogna fare lotterie dove vince chi ha il numero di matrice estratto.

Inoltre a chi li possiede tra dieci anni, se ne da uno gratis ogni 10.

 

ricchi premi e cotillons

 

 

 

Re: Creare una Moneta Fiscale (parallela all'Euro) in Italia  

  By: lmwillys1 on Domenica 02 Giugno 2019 17:52

quindi la proposta dell'ex garzone Db (era meglio fosse rimasto a quel ruolo) borghi votata dai piddini che come al solito non hanno capito un cazzo è per il Mod  totalmente errata, va rimodulata ed indirizzata solo agli italiani (difficile dire a huawei 'abbiamo scelto te, tu mettimi le antenne per il 5G che ti pago con ...' ) , italiani che poi devono fare i bravi anche se all'estero magari qualcuno s'incazza ...

Re: Creare una Moneta Fiscale (parallela all'Euro) in Italia  

  By: lutrom on Domenica 02 Giugno 2019 17:14

Ottimo!

Grande Zibordi, come al solito.

I "MiniBot" possono funzionare se sono moneta elettronica, che paga interessi, emessa ogni anno  

  By: G.Zibordi on Domenica 02 Giugno 2019 16:29

 

I "MiniBot" sono stati proposti da Claudio Borghi diversi anni fa come dei biglietti di piccolo taglio emessi dal Tesoro per pagare i debiti arretrati di circa 70 miliardi verso le imprese e sono stati recepiti nel famoso “contratto” di governo tra M5S e Lega.

 

I leader politici come Salvini o Di Maio non avevano mai citato questa proposta e il Ministro dell’Economia Tria non l’ha presa in considerazione (anzi in alcune dichiarazioni l’aveva bocciata), per cui non se è più parlato. Fino a quando, a sorpresa, due giorni fa è passata una mozione sui debiti arretrati dello stato in cui si diceva che possono essere pagati ”anche con biglietti di piccolo taglio” emessi dal Tesoro. Tutti i partiti l’hanno votata all’unanimità, ma perchè molti non avevano letto che appunto conteneva una frase che impegnava ad usare i MiniBot per pagare questi debiti dello Stato. A quel punto ne hanno parlato tutti e sono partite bordate di critiche, cominciando da quella per cui si aumenta il debito pubblico.

 

Questi 70 miliardi di MiniBot vengono in effetti conteggiati come debito pubblico, ma dato che sono debiti vecchi, che erano stati già conteggiati nei deficit degli anni precedenti è un fatto solo contabile, in pratica si sa già da anni che lo Stato è impegnato a pagarli. Il problema sostanziale non è quello.

 

Si svalutano rispetto agli euro ?

 

Prendiamo il solito Carlo Cottarelli: “ Si torna a parlare di minibot. Ma quale sarebbe il tasso di cambio che si determinerebbe tra 5 euro veri e 5 euro sotto forma di minibot? Mica basta scrivere su un pezzo di carta 5 euro perché valgano 5 euro, giusto? Vi fidereste a essere pagati in minibot?”

Risposta di Claudio Borghi: “il tasso di cambio sarebbe lo stesso di quello che c'è fra un 50 euro e 5 pezzi da 10. Il valore del minibot è garantito dal fatto che lo Stato lo accetta in pagamento di qualsiasi tassa, imposta o servizio. Qualsiasi valore sotto il nominale consente arbitraggio"

OK. Andiamo con ordine. I MiniBot sarebbero cartacei, con un valore nominale di 10 euro, 20 euro, 50 euro... come le banconote, ma si tratta di “BOT”, quindi di emissione di debito pubblico. A differenza di Bot, CCT e BTP non pagano però interessi e non scadono mai. Come mai hanno un valore, visto che non sono moneta legale (quella che tutti sono obbligati ad accettare) come gli euro e non sono garantiti dalla BCE ?

Perchè lo Stato italiano si impegna ad accettarli direttamente per pagare le tasse, cioè sono una fattispecie di “Moneta Fiscale”.

 

Cosa significa ? Se tu oggi detieni dei Bot o BTP e devi pagare le tasse devi prima venderli, ottenere 1,000 euro ad esempio sul conto corrente in banca e poi fare un bonifico all’Agenzia delle Entrate. Con una “Moneta Fiscale”, diversa da quella a corso legale (come sono gli euro), invece consegni direttamente 1,000 euro di miniBot (o altro strumento emesso dallo Stato) senza passare per il conto in banca e ottenere prima degli euro.

Esiste un ampia letteratura sul tema della “moneta fiscale” da emettere in parallelo e in aggiunta a quella legale per superare i limiti dell’Euro, ma si parla sempre di moneta elettronica

Nello schema di Borghi i Minibot sarebbero invece solo cartacei e quindi non sono facili da usare per pagare direttamente per molti tipi di imposte, ma comunque il fatto che possano essere accettati dal fisco conferisce loro un valore vicino agli Euro perchè potresti versarli sul conto titoli che hai o crei presso la banca e da lì bonificare 1,000 di Minibot al fisco per pagare 1,000 euro di tasse.

Cottarelli e gli altri come lui hanno quindi torto a dire che sarebbe carta straccia. Se un impresa riceve ad esempio 1,000 di Minibot non avrebbe senso darli via per 700 euro, perchè chi li compra  li versa per saldare una pendenza con il fisco di 1,000 e ci guadagna 300 euro. Se chi riceve dal Tesoro Minibot non ha tasse da pagare li rivenderà, ma ci sarà molta gente che invece deve pagare tasse e gli offre di comprarli e glieli paga ad esempio probabilmente 900 o 950 euro, cioè con un sconto, ma piccolo.

 

Se lo Stato ne emette per 70 miliardi circa per pagare i debiti arretrati verso imprese, arrivano ad alcune migliaia di imprese che le userebbero per pagare le proprie tasse oppure li rivenderebberp ad altre imprese. Potrebbero anche pagare dei dipendenti o fornitori se sono in difficoltà finanziarie. Secondo Borghi in poco tempo negozi e centro commerciali li accetterebbero, per cui poi la gente si abituerebbe ad usarli come se fossero Euro e circolerebbero a fianco degli euro ad un valore pari o quasi identico agli euro.

 

Funzionerebbe ? E’ chiaro che se il Tesoro ora emettesse 70 miliardi di questi titoli di piccolo taglio cartacei e li distribuisse alle imprese avrebbe un grosso impatto sull’economia, equivalente ad un deficit addizionale del 4% del PIL.

 

Quale sarebbe la reazione della UE, dei mercati, della BCE e anche del pubblico ?

 

Oltre a saldare questi debiti verso le imprese e mettere in circolazione liquidità, però i Minibot servirebbero, secondo Borghi per avere una moneta cartacea in circolazione che, nel caso di uscita di ritorno alla Lira, sarebbe già a disposizione: “con i MiniBot si smontano le c…  terroristiche dei mesi senza banconote, delle code agli sportelli, del fornaio non pagato e simili” (nel caso si ritorni alla Lira). Fino a quando quindi la Lega era per uscire dall’Euro, i Minibot erano quindi, oltre che un mezzo per avere più soldi nell’economia, anche un escamotage per introdurre una moneta cartacea che la gente si abituasse ad usare e fosse già pronta da trasformare in Lire

 

Dato che Borghi li aveva proposti per uscire dall’Euro, come misura da adottare dentro l’euro in preparazione del ritorno alla Lira, se il governo emette MiniBot, questo viene interpretato dai mercati e dal pubblico italiano come l’inizio del ritorno alla Lira. Questo può scatenere il panico tra chi ha parecchi soldi in banca e può portare ad una fuga dalle banche e dai titoli italiani innescando subito un attacco speculativo ai Btp e alle banche italiane

 

Ma supponiamo che invece ora che si escluda totalmente e in modo chiaro l’uscita dall’Euro. Supponiamo che Salvini e Tria propongano i “Minibot” spiegando in modo convincente che ci si vuole limitare a pagare questi debiti arretrati verso imprese e non ci sono intenzioni di usarli come strumento per avere nuove banconote in circolazione che possono essere trasformate in lire.

Non è facile che ci riescano, dato che appunto chi ha proposto l’idea aveva come scopo dichiarato preparare il ritorno alla Lira. Supponiamo però che Tria, Salvini, Di Maio, assieme a Borghi e altri esperti siano molto convincenti e spieghino bene al pubblico che i MiniBot sono solo un modo di pagare le imprese e di avere più soldi nell’economia e basta.

Se riescono a convincere il pubblico che non è un escamotage per il ritorno alla Lira, allora il governo riesce ad implementare la misura senza essere subito travolto, al primo annuncio che sta predisponendo l’emissione di miliardi di Minibot, dalla speculazione contro i Btp e la fuga di capitali.

 

Supponiamo quindi che gli italiani restino calmi e non si facciano impressionare da chi grida che vogliono in segreto poi tornare alla Lira e quindi il governo riesce a predisporre l’emissione di 60 o 70 mld di Minibot senza essere subito bloccato da un panico più o meno creato ad arte.

 

Come va valutato il loro effetto ?

 

Ci sarebbero più soldi in giro, l’economia reagirebbe positivamente a questo stimolo e l’aumento del PIL conseguente farebbe diminuire il rapporto deficit/PIL. Fin qui tutto bene.

 

Lo Stato riceverebbe però comunque decine di miliardi di euro in meno di tasse ?

 

Borghi sostiene che chi riceverebbe MiniBot li tiene o li scambia con altri e tutti li usano come se fossero euro, tutti i negozi li accettano e così alla fine non si avrebbe una riduzione di gettito perchè si continuerebbe a pagare le tasse in euro. Cioè Borghi dice che i MinBot hanno valore pari agli euro perchè in teoria il fisco li accetta come gli euro, ma la gente non li usa di fatto per pagare le tasse perchè si abitua ad usarli come se fossero contanti e alla fine li tiene in tasca e non li consegna al fisco. In questo caso avresti che si continuano a pagare le tasse con gli euro. Di conseguenza il deficit pubblico non aumenta e avresti una seconda moneta che circola a fianco agli euro. Bellissimo.

 

Ma è realistico che vengano scambiati allo stesso valore degli euro, anche se di fatto non li si usa per pagare le tasse e tutti li tengono in tasca ?

 

In teoria non si svalutano molto, perchè come si è detto chi li rivende sa che 100 di Minibot valgono 100 euro per il fisco e dovrebbe trovare quindi subito chi glieli accetta per almeno 95 euro. Lo Stato può anche creare un circuito elettronico in cui versarli, concordando con le banche si possano versare in un conto agganciato a centri commerciali, negozi e siti internet e all’Agenzia delle Entrate. In questo modo molti Minibot passano alla circolazione elettronica che garantisce la liquidità e l’utilizzo anche per pagare tasse. Questo riduce lo sconto a cui trattano rispetto agli euro, mentre se rimangono solo cartacei invece possono svalutarsi di più.

 

Ma comunque si svalutano, è impossibile che lo Stato italiano, all'interno dell'euro, "stampi moneta" di fatto per proprio conto,che si può usare solo in Italia, che non tutti accettano, per di più cartacea e che questa valga quanto gli euro...I miracoli nel mondo monetario e finanziario non esistono.

 

Di conseguenza sembra molto poco realistico che la gente non li usi per pagare tasse e li tenga in tasca

 

I Minibot infatti non pagano interessi, non sono garantiti dalla BCE e Bankitalia e anzi sono visti male da loro, non puoi usarli all’estero, sono cartacei (anche se si può predisporre poi di versarli in un conto titoli..) e non tutti li accettano. Per cui è impossibile che non si svalutino almeno un poco rispetto agli euro, che non hanno queste limitazioni e sono una moneta consolidata da due decenni nel mondo e garantita da 20 nazioni.

Non si svalutano molto perchè il fisco li accetta, ma dipenderà anche dalla percezione del pubblico, trattandosi in pratica dello stato italiano che stampa moneta per suo conto ignorando la BCE e la UE e quindi con intorno un coro ostile di allarmisti che strillano sui media e figli di buona donna sui mercati finanziari che ne approfittano per speculare.

 

Se hai una reazione dei mercati per cui cedono i Btp e le banche, poi anche il pubblico teme che l’esperimento finisca, non vuole tenersi Minibot in tasca e per non rischiare li usa subito tutti per pagare tasse o rivenderli in fretta a qualcun altro che debba pagarle.

Sembra quindi molto improbabile che gli italiani preferiscano versare euro al fisco e tenersi questi Minibot, che un poco si svalutano e hanno un utilizzo più limitato, invece di approfittare del fatto che il fisco li accetta alla pari con gli euro e usarli per pagare le tasse togliendosi il pensiero ed evitando rischi

 

La conclusione logica è che nel giro di poco tempo i 70 miliardi emessi di Minibot spariscono quasi tutti dalla circolazione e tornano allo Stato, tramite il fisco. Avresti quindi che lo Stato incassa 70 miliardi di euro in meno man mano che la gente li usa per pagare le tasse. L’impatto sul deficit sarebbe in realtà minore di 70 miliardi, anche se si svalutano solo poco, diciamo del 5% e quindi equivalgono magari a 67 miliardi di euro. Perchè sono miliardi in più per l’economia e stimola a spendere, lavorare e produrre di più per cui il gettito aumenta e il deficit addizionale può risultare solo di 50 miliardi e non di 70 miliardi.

 

Questo però non toglie che se la gente li usa per pagare le tasse, ci sarà un deficit molto maggiore del 2% e può essere del 5 o 6%. Questo scatenerebbe l’attacco speculativo ai Btp e poi alle banche e la condanna della UE, più o meno come se oggi si annunciasse che fai un deficit del 5 o 6% invece che del 2%

 

Dato che spariscono dalla circolazione, non avresti nessuna moneta cartacea alternativa all’euro, ma che vale come l’Euro, che circola. Semplicemente alla fine avresti ridotto le tasse aumentando il deficit. Cioè, se lo Stato riducesse le tasse di 70 miliardi, sarebbe la stessa cosa, ma appunto perchè non lo si fa ? Perchè la Commissione UE è contraria, la BCE non ti sostiene anzi ti boicotta, i mercati fanno salire lo spread e le banche franano in borsa…

Per cui alla fine emettere Minibot risulta in una riduzione di tasse che aumenta il deficit. Questa è una cosa buona per l’economia, ma che provoca la solita reazione ostile dalla UE e dai mercati. E si ritorna al perchè non lo si è fatto finora. E la risposta è che si temono i mercati, la BCE e la commissione UE e gli altri governi, anche nel sud Europa, non solidarizzano con noi…

 

L’intenzione che anima la proposta dei Minibot è quindi più che giusta, ma perchè possa funzionare bisogna che il pubblico italiano utilizzi questo nuovo debito pubblico “permanente” (senza scadenza) per tutti i pagamenti come se fosse moneta e non se ne sbarazzi subito girandolo al fisco al posto degli euro.

 

La proposta deve quindi essere strutturata diversamente.

Non occorre usare il pretesto di saldare in questo modo una tantum i debiti della PA verso imprese (che possono essere saldati più facilmente cartolarizzandoli con garanzia publica e facendoli scontare dalle banche che poi li riscontano alla BCE (secondo lo schema elaborato dal Marcello Messori ad esempio). E bisogna ammettere che avranno un tasso di cambio fluttuante verso l'euro e lo stesso possono funzionare

Questa moneta fiscale che il Tesoro emette deve essere :

i) distribuita ogni anno e anche a tutte le famiglie, in funzione dello stato dell’economia (se è depressa ne emetti di più e se l’inflazione aumentasse ne emetti di meno). Bisogna annunciare che se ne emetterà ogni anno a venire, come politica permanente non una volta e poi basta.

i) elettronica e non cartacea,  perchè una moneta su carta di credito e bancomat è molto più liquida e utilizzabile (del resto tutte le proposte di “moneta fiscale” elaborate finora in Europa sono state pensate per moneta elettronica)

ii) deve anche pagare un interesse pari a quello medio dei Btp, diciamo intorno all’1,5% ora, in modo che ci sia un incentivo a tenerla (anche come forma di risparmio)

 

Ovviamente si svaluterà comunque un poco rispetto agli euro, specie se ne emetti decine di miliardi e se hai il coro ostile dei grandi media contro. Non devi promettere che non succeda per non generare false aspettative. Ma non si svaluterà molto perchè il fisco l’accetta alla pari con gli euro, è elettronica e molto fungibile e paga interesse come un Btp medio. Pagando interessi assomiglia ad un BTP ma è meglio perchè la usi per tutti i pagamenti, mentre un BTP devi prima liquidarlo e ottenere liquidità. 

 

Si può comunque svalutare di più di quello che sarebbe logico per un certo periodo, specie se la proposta sembra poco credibile al pubblico perchè la moneta moderna è una questione di fiducia nello Stato e si può scatenare la speculazione contro i BTP per cui il pubblico si fa spaventare all’inizio. Questo però succede con tutte le valute e bonds, ci sono sempre oscillazioni dovute alla speculazione.  E il problema è quindi di presentarla nel modo più chiaro e trasparente possibile e discuterne tutti i dettagli con gli operatori e l'opinione pubblica. Inserire una riga in una mozione senza che molti se ne accorgano invece da l'impressione che cerchi di far passare qualcosa che molti non capiscono.

 

La percezione e la reazione psicologica iniziale è difficile da prevedere, ma a logica non conviene agli italiani liquidare subito i propri Minibot a sconto del -10% o -20% rispetto agli euro e conviene invece aspettare di usarli quando pagano le tasse. Specialmente se questa moneta elettronica del Tesoro paga anche interessi come un Btp medio, per cui è anche più conveniente che tenere soldi nei conti correnti o in fondi comuni (rispetto ai quali puoi usarla per fare pagamenti di ogni genere senza prima doverli liquidare per ottenere cash sul conto)


In conclusione, devi emettere debito permanente, senza scadenza, sotto forma di moneta elettronica e che puoi anche usare per ogni pagamento e per tutte le tasse (predisponendo una piattaforma elettronica adatta). Ne devi emettere ogni anno alcune decine di miliardi e per tutta la popolazione. E deve pagare interessi come un Btp medio, in modo da fare concorrenza agli euro che sono in banca

 

In questo modo diventa conveniente usarla e scambiarla e non sparisce dalla circolazione, come accadrebbe con i Minibot cartacei, che non pagano interessi e sono emessi una tantum per pagare i debiti arretrati dello Stato.  La cosa cruciale è che sia conveniente usarla come moneta alla pari con gli euro, anche se fluttuerà in valore per motivi anche psicologici rispetto agli euro.

 

Passato il momento iniziale che è più delicato, superato lo scoglio della percezione iniziale e degli attacchi speculativi, lo Stato può poi provare negli anni successivi ad usarla per effettuare altri pagamenti.

 

In questo modo una moneta fiscale (simile ai Minibot) può funzionare





 


 Last edited by: G.Zibordi on Domenica 02 Giugno 2019 17:35, edited 5 times in total.

Re: Creare una Moneta Fiscale (parallela all'Euro) in Italia  

  By: gianlini on Domenica 02 Giugno 2019 15:46

Willis, guardati il minuto 11.10.....

Fantastico!!!

"Sui temi etici la lega la pensa come vuole"

https://www.youtube.com/watch?v=RXK3a8s5OkU

Re: Creare una Moneta Fiscale (parallela all'Euro) in Italia  

  By: lmwillys1 on Domenica 02 Giugno 2019 15:41

quella è unafavola

il suo curriculum è 20 giorni da burghy

Re: Creare una Moneta Fiscale (parallela all'Euro) in Italia  

  By: gianlini on Domenica 02 Giugno 2019 15:34

Salvini ha lavorato non so quanti anni alla Padania in qualità di giornalista e redattore.

E' però impossibile trovare online un suo qualche articolo.

 

Re: Creare una Moneta Fiscale (parallela all'Euro) in Italia  

  By: lmwillys1 on Domenica 02 Giugno 2019 15:24

nonè che io sia affranto da un salvini o da un trump, lo sai che la mia ottica è la distruzione del sistema capitalistico, e questi due per le mie aspirazioni sono perfetti

penso solo col sorriso al buon Conte quando gli europei gli chiedono di salvini, lui dirà sicuramente ' ma no , scherza , non lo conoscete bene, è un gran burlone '

:-)

Re: Creare una Moneta Fiscale (parallela all'Euro) in Italia  

  By: gianlini on Domenica 02 Giugno 2019 15:11

Willi, però potresti fargli delle domande....;

 

Re: Creare una Moneta Fiscale (parallela all'Euro) in Italia  

  By: lmwillys1 on Domenica 02 Giugno 2019 15:10

Gianlini, ti pare possibile che io possa sprecare un minuto a sentire quell'idiota ?


 Last edited by: lmwillys1 on Domenica 02 Giugno 2019 15:11, edited 1 time in total.