Trading futures

Infatti Dr Zibordi, io non mi irrito perchè qualcuno la pensa diversamente da me. Ci mancherebbe. Ho sempre considerato una ricchezza la varietà di opinioni. Mi irrito quando qualcuno fa affermazioni gratuite e pretestuose, senza spendere una riga per sviluppare un ragionamento che tenti di spiegarmi dove sbaglio. Nella fattispecie, io ho solo affermato che le quotazioni di Borsa contano poco quando si deve determinare il valore del capitale economico di un pacchetto di maggioranza (su questo, perfino i loro beneamati professori bocconiani depositari - almeno a leggere qualche intervento - di ogni verità valutativa, concordano). E che se la quotazione di Autogrill nel 1996 sottostimava il valore del gruppo (e anche questo è più un fatto che una opinione, anche se io sono fra quelli che non si sarebbero mai immaginati la performance futura del titolo), altrettanto capitava nel 1985 riguardo alla Sme. Tutto qua, non c'entrava la politica. Anzi forse gli equivoci nascono proprio da questo. In questo thread si è tentato un dialogo tra un paio di persone che hanno un background di valutazione di azienda e han provato a spiegare che - pur se Berlusconi fosse il diavolo (e qui si rientra nel campo delle opinioni diverse e tutte legittime) anche solo per la legge dei grandi numeri qualcosa di buono ogni tanto dovrà pur farlo anche lui, e altre persone che parlano soprattutto di politica e nutrono verso l'individuo sentimenti così viscerali che rischiano di allontanarli da una visione serena e un minimo obiettiva delle cose (ok, that's just another personal opinion). Non era difficile prevedere un alto livello di incomprensioni. Mi rimane però sempre la curiosità del perchè si debba leggere su un forum di finanza un così alto contenuto di post politici. Del perchè - se vogliamo discutere sul caso SME (che è sicuramnete interessante) non si parli qui per esempio del metodo utilizzato dall'IRI (DCF? patrimoniale con stima autonoma del goodwill? transazioni comparabili, ecc) per giustificare quel prezzo o di altre questioni prettamente finanziarie, quali, per esempio, cosa diventavano i 500 miliardi offerti se si teneva conto delle generose dilazioni finaziarie ricordate da Polipolio in anni in cui i soldi in banca potevano costare il 10-15% all'anno. Chiaro che ognuno scrive quel che vuole, ma perchè - mi domando - chi vuol parlare di politica decide di farlo su un forum di finanza? Non esistono forum di politica?

angelo, non bisogna irritarsi piu' di tanto un vero salotto di opinioni qualificate ed espresse in modo cortese e rispettoso forse non esistera' mai Noir non e' cattivo, solo comunista come direbbe Berlusconi

Ciao Angelo..

Già, e il tuo post spiega completamente qual'è, vero? Ragazzi, tenetevi le vostre convinzioni, e saluti a tutti.

Angelo .. mi è bastata l'osservazione su autogrill spinoffata .86 euro nel 96 e il raffronto con i 15 Euro di oggi per capire .. Un classico discorso alla SB .. Sembra sincero ma sotto c'è il trucco..

Grazie Polipolio, non avevo letto il tuo ultimo post prima di rispondere a mia volta. Se non ci fossi tu, mi sembrerebbe di essere appena arrivato qui dalla luna.

Amalore, in sintesi, Lei mi chiede come faccio ad affermare che “di fatto” il prezzo per la transazione della SME a De Benedetti era inadeguato nonostante fior di professionisti possano aver sostenuto il contrario? Molto semplice: perché a stretto giro di posta tre imprenditori – tra cui due notoriamente prudenti e non dipendenti da particolari favori politici per sopravvivere - senza neanche vedere più in dettaglio i conti del gruppo, non si sono limitati a fare perizie, pareri, valutazioni teoriche. Non si sono limitati a far chiacchiere. Hanno messo più soldi sul tavolo. Quindi la valutazione a tavolino dell’IRI era troppo conservativa. Questa realtà è talmente elementare che non può essere smentita neanche se l’elenco telefonico della Bocconi dell’epoca mi viene a giurare il contrario, con il supporto dei demitiani che non sono andreottiani (distinzione per me insignificante, e che dimostra quanto lontani siano i nostri due mondi). Vede, in tanti anni di attività professionale, io ho avuto la (s)ventura di leggere molte perizie, arrivando infine a sviluppare verso di esse quel senso critico che Lei sembra riservare al nostro Presidente del Consiglio. In alcuni casi, nefandezze estreme verso gli azionisti di minoranza, nascoste dietro il calcolo di un rapporto di concambio, sono state compiute proprio con l’avvallo delle perizie a cui Lei ascrive tanta importanza, e in alcuni casi, proprio con la firma di quei 4-5 professori che hanno avuto per anni il monopolio di questo business (l’ho spiegato in dettaglio in altri post precedenti, ma capisco che questi siano sfuggiti al motore di ricerca concentrato su SB). E, occorre aggiungere, anche l’offerta di Berlusconi –Barilla - Ferrero era ridicolmente bassa. I tre non compravano per integrare qualche marchio nella loro gamma prodotti, ma perché avevano capito che a quel prezzo, con una successiva vendita “ a pezzi” ne uscivano dei bei soldini. Per inciso – alla faccia delle tanto conclamate garanzie occupazionali e di italianità – questo era anche il disegno di De Benedetti che aveva da subito compreso come il portafoglio marchi della SME fosse un insieme di attività che non c’entravano niente l’una con l’altra e pochissimo con quelle della Buitoni, e che quindi andavano separate e cedute – ognuna - ad imprenditori del settore. Tutto il resto delle cose che Lei cita – sia detto senza offesa – sono per me di scarsa importanza. Perché una mente libera capisce che – a prescindere da motivi che io non conosco (alla ricerca del suo profitto personale, o su suggerimento di Craxi che era rimasto fuori da questo “giro”, o per entrambe le cose) – l’intervento di Berlusconi è stato utile ad evitare la svendita di un bene pubblico. Poi, per quanto mi riguarda, lo potete criticare come vi pare per mille altri motivi. Ma per aver impedito la svendita della SME, no. Infine, una parola anche sulle quotazioni di Borsa che Lei cita. A parte che la quotazione di Borsa al momento della trattativa con De Benedetti io la ricordo intorno a 1.000 Lire ( e quindi a 1100 lire – che anch’io ricordo - eravamo appena un 10% sopra), occorrerebbe anche chiedersi se le quotazioni di Borsa fossero rappresentative del valore aziendale (lo so, lo so, chi sono io per dirlo? Ma sa com’è, mi hanno pagato un bello stipendio per tanti anni, proprio per sentire le mie fregnacce su questioni di questo genere………………e allora un po’ il vizio di valutare con la mia testa invece che con quella dei professori bocconiani mi è rimasto). Io al riguardo, mi limito ad una piccola osservazione. Autogrill è stata oggetto di spin off da Sme nel 1996 (dopo 10 anni, persino all’IRI avevano capito qual’era la strada giusta per massimizzare l’incasso………………). Il suo primo prezzo di Borsa è stato 0,87 euro. Edizione Holding ha in carico il 55% del capitale a circa 1 Euro per azione. E’ la stessa Autogrill che oggi, dopo 8 anni di buona gestione ma senza averci aggiunto un soldo a titolo di aumento di capitale, stanno trattando per vendere a 15 Euro. Era adeguato il prezzo di Borsa del 1996? Con questo, io la saluto e chiudo. Purtroppo il tempo è troppo poco per dedicarlo a discutere sempre sulle medesime situazioni. E dire che di situazioni interessanti ce ne sarebbero. Un mio amico, che lo conosce personalmente, mi ha detto che lo staff che segue un noto onorevole dei DS, ex magistrato è formato da 50 persone, tra segretarie, portaborse, topi di archivio che cercano le informazioni………. Ora, d’accordo che la persona è di assoluto rilievo, ma 50 persone sono una azienda già di medie dimensioni. Lei – solo per distrarre un attimo il pensiero da Berlusconi - non sente mai curiosità di domandarsi chi li paga? Non, no non mi dica, son tutti volontari.............

Amalore sei un grande..

Amalore, onore al merito di aver fatto o trovato una ricostruzione minuziosa, che non sono in grado di contraddire punto per punto. Entrare nei dettagli può però far perdere di vista l'insieme e qui vado a memoria, ero ancora giovane quando tutto ciò successe) 1. E' mia opinione (e per la verità non solo mia) che complessivamente le privatizzazioni siano state fatte male e a valori non particolarmente remunerativi (e nota che sono un liberista) 2. SME è stata forse la prima 3. Alla chetichella, a valori più bassi di quelli di borsa, a trattativa privata, con una serie di vantaggi per l'aquirente (CDB) (se hai visto i contratti di cessione di azienda/di ramo d'azienda sai quanto sono spessi e quanto oro c'è in ciascuna delle righe), tra cui in particolare il pagamento fortemente rateizzato 4. in 4 e 4 8 Craxi, suscitando le ire di Prodi blocca il processo e in contemporanea una cordata di imprenditori, tra cui uno che di M/A ha sempre capito molto poco (vogliamo parlare di Standa, Cavaliere?), totalmente ignorante di mercati alimentari, totalmente ignorante di industria (lui stava nell'edilizia o nei media), ma a lui vicino e pieno di soldi fa una controproposta a prezzi superiori. 5. Nel giro di circa 2 anni SME viene effettivamente ceduta a pezzi a un prezzo complessivo, se ben ricordo, circa 5 volte superiore a quello che Prodi aveva pattuito con CDB. A questo proposito ribadisco che le privatizzazioni italiane si sono normalmente risolte in grandi vantaggi per gli aquirenti. Dunque ci può essere anche il papa che parlando ex cathedra mi dice che OK, il prezzo di SME era giusto ma nutro dei legittimi sospetti. Da ultimo, visto che ami far domande ti domando, quale dei personaggi che tu hai citato si era già prodotto in una valutazione pre-fusione di Iniziativa Meta con Fondiaria che si è rivelata nei fatti, sei mesi dopo, smaccatamente (circa 4volte, se ben ricordo) a favore degli azionisti di maggioranza relativa (che avevano proposto la fusione?). Dei personaggi che citi uno possiede una villa palladiana, e fa il professore, e fa le valutazioni ....

invece no Gianlini magari non si sopravvivesse...invece si sopravvive e come! in Italia si è abbassato di molto il livello dello sdegno, se c'è mai stato. quello che schive amalore è per molti normale, altri se ne fregano...that's it.

Guarda che probabilmente nessuno è sopravvissuto a tale elenco di nefandezze.....

grazie per aver acconsentito alla mia richiesta. Da ora potete ... anche insultarmi; grazie ancora. PS sono andato anche fra i migliori post, segno della grande apertura di questo Forum; grazie e complimenti sinceri - ora però rispondetemi a tono come avete sempre fatto, altrimenti non mi appassiono

ATTENZIONE, LEGGETE ATTENTAMENTE QUESTO POST, merita. Se potete, rispondetemi dopo 24 ore, in modo da dare a tutti la possibilità di notare il mio avviso , dubito infatti che questo post possa essere incluso fra i "migliori" Fra i migliori post si legge invece: "Perchè solo chi non sa nulla di valutazione d'azienda può definire "OPINIONE" che la SME avesse un valore molto più elevato." Beh questo post ha appena dato di incompetente ad una serie di personaggi che elenco: - Poli Roberto, professore alla Bocconi, nel 1995 sarà nominato presidente di Publitalia dopo l'arresto di Dell'Utri e nel 2002 presidente dell' ENI , incaricato dall' IRI di fare una perizia sulla SME per una fusione : valore stimato( quota dell' IRI ) :500 MLD [ che incapace che è! ] - Guatri Luigi , il più presente in Italia nei collegi revisori delle società quotate, incaricato dall' IRI , insieme ad altri professori Landi, Lori, Caramiello, di stimare il valore dell' IRI per la sua vendita, risultato : la stima di Poli è , di una forbice di valore, situata nella parte alta, quindi valore massimo 500 MLD [ anche lui è un cretino !] - L' intero CDA dell' IRI, ivi compreso il prof Armani ( oggi AN ) che oggi invece smentisce, nel cui verbale -scritto- all'unanimità approva la proposta della Buitoni, anche nel prezzo. [ che venduti che sono! ] - la commissione Bilancio della Camera presieduta dall' andreottiano ( non Demitiano , capito? ) Cirino Pomicino approva la proposta e il prezzo [ che fosse un burattino lo si sapeva già ! ] - il ministro Darida democristiano forlaniano ( non Demitiano , ok ?? ) asseconda l'operato di Prodi; il 3 maggio 1985 , prima di un successivo incontro con Craxi che evidentemente gli fa cambiare idea, dice in un'intervista "ho dato il mio assenso di massima perchè sono convinto che le Partecipazioni statali debbono uscire dai settori non strategici ... questa del resto non è solo la mia opinione , ma è anche quella del governo ... non è realistico chiedere la convocazione del Consiglio dei ministri ogni volta si sta trattando la vendita di una società ... mi sembra un dato importante che l'Iri possa incassare 500 Mld ... l'Iri ha migliaia di Mld di debiti e ha bisogno di fondi per finanziare lo sviluppo di questi settori" [ anche lui venduto , ma poi però siccome Craxi lo incontra, si rinsavisce ] - Il Giornale ( di Montanelli; proprietario B )che scrive "Affare SME, governo soddisfatto" "il fulmineo passaggio ... per 497 Mld è un'operazione che non sfigura di fronte alle analoghe imprese della signora Thatcher ... i decisionismi di Prodi e De Benedetti hanno fatto il miracolo " [ di lì a poco in effetti Montanelli avrebbe cominciato a criticare Craxi, con conseguente epurazione, il tempo passa per tutti ... ] - Gianni Agnelli, che dice a proposito della richiesta di Craxi di un assenso del governo " se si ritiene che [l'Iri] non sia in grado di valutare l'azienda in cui operano, allora la situazione è paradossale assurda" [ ah già Agnelli era amico di DeBenedetti ] - il Cipi ( comitato interministeriale per la politica industriale ) presieduto dal ministro Romita ( Psdi ) che all' unanimità dà parere favorevole alla cessione alla Buitoni [ mamma mia quante mazzette ... ma il governo era di Craxi o no? ] - (ora viene il bello ) l' ingegner Manfredo Manfredi alto dirigente Barilla , per conto della cordata B.-Barilla-Ferrero, deposita al processo nell' Ottobre 1985 ( si è già in contenzioso e, badate bene 5 mesi dopo, con tutte le azioni della borsa che volavano, oltre il 100% nell'anno ) uno studio che ritiene la cifra di 500 MLD ... eccessiva! Fa una valutazione di 735 MLD ( 100% della SME ) quando la stima Iri era 750 !!! [ che zuccone ! ] - ( attenzione ora !!! ) prof Paolo Iovenitti, addirittura in Tribunale dice che la stima di Poli era sovrastimata! ma chi è costui, chi l'ha chiamato? De Benedetti ? noooooooooo. E' il consulente tecnico della difesa di BERLUSCONI ( l'ho nominato! ) .... siiii ,la difesa di B. nomina un consulente che dice che il prezzo di 500 mld è alto. [ Angelo, perchè non t'hanno chiamato ? ] - ma , colpo di scena ora "chi non sa niente di valutazione di aziende" è lui in persona, il cavalier B. che dichiara ( vedi articolo di Stampa, Repubblica, Panorama ): la Sme costa troppo, e poi farei un regalo alla Rai" ( facendo dirottare la pubblicità dei concorrenti sulla tv di stato )[qui non mi esprimo] Fortunatamente (?) qualcuno ci capiva (?) un po' e criticava l' accordo -sindacati e una parte del PCI ( e le Coop rosse perchè non interpellate! )che temevano per i 20.000 dipendenti.... Per onor di cronaca, condicio sine qua non per la vendita della SME ( insieme al baraccone Sidalm) era che rimanesse un gruppo italiano e ci fossero garanzie per l'occupazione; questi erano i motivi per cui i pretendenti erano in pratica molto pochi, fra cui DeBenedetti, Star ( che rifiutò ) Barilla e Ferrero ( interessati, almeno inizialmente, solo ad alcune aziende e marchi ). Occorreva poi riservatezza perchè la Sme era quotata ( valore medio ultimi 6 mesi: 801 lire, DeBenedetti le avrebbe pagate 1.107 lire e facendo "risparmiare" all' Iri 34 MLD di perdita della SIDALM.) Ma tutto questo, ricordatevelo, non c'entra NIENTE col processo , ANZI. Se era proprio un affare comprare anche a 600 MLD ( il prezzo di rilancio di B.- Barilla-Ferrero ) c'erano quindi tutti i motivi per corrompere i giudici affinchè non riconoscessero valido l' accordo scritto ( non "contratto" come va blaterando B. ) fra Iri e Buitoni, come in effetti accadde, in quanto l'offerta di B. arrivò tardi. L'obiettivo di B. non era salvare l' Italia da un furto, semmai [ma non è neanche questo secondo me] era accaparrarsi questo succulento boccone per sè. Ma voi le sapevate queste cose? rispondetemi, per tornare la processo, dicendomi cosa ha fatto Squillante dei soldi di Pacifico!! chi dice che i soldi dati a Previti ( e poi a Squillante) erano personali di B. ? Sapete non sarò competente nel valutare le aziende ma cerco di riuscire a sapere quello che i mezzi d'informazione non dicono, i migliori post del forum però non mi aiutano. PS Riflettete, rileggete, informatevi e ... rispondetemi domani

Caro Angelo non se la prenda, ha ragione xtol. Legga bene: il post dice esattamente quel che dice lei, solo in maniera un po' più drastica: la sme era peggio che regalata a de benedetti che inoltre l'avrebbe simpaticamente pagata a rate ( e gli interessi allora non erano come oggi). DUNQUE essere ignoranti di analisi economica (ed evidentemete non è il caso suo) non è sufficiente per sostenere che de benedetti e prodi avevano organizzato un furto legale ai danni degli italiani, azionisti della sme attraverso lo stato è necessario essere anche totalmente ignoranti o gravemente in mala fede. PS: Ma almeno chiamandosi per pseudonimo non varrebbe la pena di darsi del tu? Suona così artefatto il lei...

alla fine si incappa in qualche insulto ----angelo----------- scusi se mi intrometto, ma temo non abbia capito l'ironia di polipolio. cosa peraltro comprensibile, considerata l'attorcigliata architettura letteraria del post... ma vengo al dunque, premettendo che dirò cose ovvie (esponendo il petto alle rampogne del caustico gianlini). come ognun sa (nordio ipse docet) la prima repubblica muore -alla caduta del muro- nel modo ignominioso che si è ampiamente meritato. da allora siam (quasi) tutti alla ricerca di una decente alternanza, che eviti inciuci e spartizioni di tangenti a carico delle ns tasche. ovviamente il processo è inviso assai a coloro che nelle ns tasche hanno trovato un eldorado lungo 50 anni... orbene: qcn nel berlusca vede il prototipo del politico estraneo all'orrido sistema preesistente (idea che lui cerca di corroborare a ogni piè sospinto), qcn vede l'ennesima dimostrazione dell'italianissima abitudine di calpestare le regole (ineleggibilità del berlusca) pur di ottenere il risultato sperato; fatto sta che se alle prox elezioni riusciamo a cambiare padrone, possiamo cominciare a sperare di diventare degni parenti dell'arlecchino goldoniano: pur sotto due padroni qualcosa di buono rimarrà anche per noi. Viva l'alternanza! XTOL