Sudamerica

 

  By: VincenzoS on Martedì 22 Gennaio 2013 16:40

x RiccardoT Il concetto è il seguente: la ricchezza di un paese equivale alla sua produzione + tutto ciò che importa meno ciò che esporta. Se esporti beni reali in cambio di beni finanziari (senza aver saturato già la domanda interna), ci guadagni o ci perdi? -------------------------------------------- La risposta è: dipende. Lasciamo perdere il caso USA e il dollaro e parliamo di tutti gli altri paesi del mondo. Quando un paese esporta beni reali in cambio di beni finanziari sta acquisendo un credito destinato, in futuro, a trasformarsi in beni reali visto che nessuno è così cretino di riempirsi in eterno di carta (o di bit su un computer). Dipende quindi da che valore dai, soggettivamente, ai beni reali attuali paragonati a quelli futuri, insomma se preferisci l'uovo oggi o la gallina domani. Naturalmente nello scambiare beni reali odierni con beni finanziari, ovvero beni reali futuri, si deve anche tenere conto del fattore di rischio, cioè della possibilità che chi ha oggi ceduto beni finanziari un domani sia in grado di riprenderseli cedendo beni reali.

 

  By: Roberto964 on Martedì 22 Gennaio 2013 16:38

Caro Riccardo a questa domanda non hai risposto e vorrei che tu lo facessi. "Devi darmi una sola spiegazione plausibile di come possano competere due nazioni (a caso, germania e grecia) con economie così diverse in regime di vincolo fisso." <<Esistono decine di paesi al mondo in deficit di CA come gli USA, il governo spende a deficit e non c'è iperinflazione. Perchè fare sempre e solo l'esempio degli USA?>> ecco....io vorrei che tu le elencassi. per tutto il resto, non l'ho scritto ma era implicito (e qui lo sanno come la penso), senza una buona domanda interna non si va da nessuna parte (germania docet), infatti MAI mi sognerei, come industria, negozio o produttore in genere, di pensare prima ai bisogni di quello che sta a 100 km rispetto al mio vicino di porta. attendo tue risposte.

 

  By: Tuco on Martedì 22 Gennaio 2013 14:45

>>>Se esporti beni reali in cambio di beni finanziari (senza aver saturato già la domanda interna), ci guadagni o ci perdi? Questo si che è elementare. Ma che domande fai, non sei mica gli stati uniti che hanno il Dollaro! Certo che ci guadagni, dato che ti fai pagare in valuta pregiata, con la quale puoi acquistare altre materie prime di necessità ( anziché con la carta straccia che stampi nottetempo e che nessuno all'estero vuole ), oppure puoi decidere di difendere il cambio sul mercato valutario riacquistando valuta nazionale.

 

  By: RiccardoT on Martedì 22 Gennaio 2013 14:41

Caro Roberto, a me invece sorge il dubbio che tu prenda per oro colato ciò che scrive Bagnai senza approfondire minimamente da dove vengono le sue analisi. Io ti ho citato un lavoro di Goodhart del 1998 ("The two concept of money: implications for the analysis of optimal currenncy areas") che spiega benissimo quello che tu mi chiedi. Siccome non voglio iniziare polemiche sterili su questo forum ti invito a leggere questo articolo , così capirai bene da dove provengono le teorie di Bagnai e anche ciò che sostengono Mosler e la mmt riguardo ai motivi della crisi dell'eurozona. In caso contrario sopravviveremo entrambi senza problema alcuno. "capirebbero da subito che l'economia reale è creare ricchezza ed esportare, NON si può pensare di SCONNETTERE ECONOMIA REALE e STAMPA CARTACEA. " Sconnettere economia reale e stampa cartacea..uhmm.. Hai appena scritto che l'economia reale equivale solo a ricchezza da esportare. Hai mai sentito parlare di domanda interna? O vuoi basare l'economia di un paese solo sulle esportazioni? Rimani legato a vita all'andamento del mercato? Se smettono di comprare da te per un lungo periodo di tempo con le eccedenze che ci fai? E quel deficit di lungo periodo come lo colmi? "La cazzata più grossa che asserisce è quando dice che l'importazione è ricchezza e l'esportazione è povertà.....è VERO per un solo paese al mondo: gli USA." Il concetto è il seguente: la ricchezza di un paese equivale alla sua produzione + tutto ciò che importa meno ciò che esporta. Se esporti beni reali in cambio di beni finanziari (senza aver saturato già la domanda interna), ci guadagni o ci perdi? Questo si che è elementare. Esistono decine di paesi al mondo in deficit di CA come gli USA, il governo spende a deficit e non c'è iperinflazione. Perchè fare sempre e solo l'esempio degli USA?

 

  By: Roberto964 on Martedì 22 Gennaio 2013 14:01

<<Bagnai crea una confusione pazzesca sia per il discorso sulla moneta, sul quale risulta veramente impreparato, sia per le analisi sull'euro scaturite dalla teoria delle AVO, teoria debolissima e di matrice liberista/Mengeriana (Goodhart, 1998). Si definisce Keynesiano salvo poi utilizzare teorie liberiste..mi sembra alquanto confuso..>> Mi sorge il dubbio che tu Bagnai non l'abbia mai ne letto ne ascoltato. Devi darmi una sola spiegazione plausibile di come possano competere due nazioni (a caso, germania e grecia) con economie così diverse in regime di vincolo fisso. Per quel che riguarda barnard basta che vedi QUALUNQUE video e capirai da solo, se poi vuoi che te lo dica a mie parole...eccoti servito. QUALUNQUE Stato a moneta sovrana potrà stampare quando, quanto e come vorrà per fare tutte le opere di cui necessita(???).......le avrai sentite queste "perle", o no? bhe, lui non vuole (o forse non può) capire che è diverso essere gli USA o lo zimbawe, voleva portarla come ricetta anche in grecia.....(auguro alla Grecia di lascire al più presto l'euro e la UE, capirebbero da subito che l'economia reale è creare ricchezza ed esportare, NON si può pensare di SCONNETTERE ECONOMIA REALE e STAMPA CARTACEA. La cazzata più grossa che asserisce è quando dice che l'importazione è ricchezza e l'esportazione è povertà.....è VERO per un solo paese al mondo: gli USA. nella sua zucca sono entrate così bene in testa le idee del free-tax-payer (mosler) che non è più in grado di capire cose che anche un analfabeta capirebbe. In Italia ci sarebbe bisogno di 100, meglio 200 miliardi di euro di sgravi, detassazione e decurtazione dei debiti dei troppi attori economici (ma anche di privati cittadini) definiti zombies per far ripartire la giostra ma questo per la grecia non andrebbe bene, semplicemente perchè loro (come tanti altri paesi al mondo) NON HANNO NESSUNA GIOSTRA DA FAR RIPARTIRE. (ti riporto per comodità quello che ho scritto sotto): <<L'idea della macchinettastampasoldifacilipastigratis la lasciamo volentieri al folle delirio di Barnard (che a me comunque sta ancora simpatico perchè è in buona fede) senza però buttare nel CESSO qualche intuizione geniale che comunque ha avuto.>> ------------------------------------------------------------------------------- e qui mi riferisco al lavoro garantito (a salario minimo e per un tot di tempo) di cui parla, non odio Barnard, anzi!

 

  By: Bullfin on Martedì 22 Gennaio 2013 13:53

Riccardo, quindi visto che Bagnai è confuso, proponi qualcosa di costruttivo tu son curioso. Ciao.

FULTRA 10 MARZO 2020: Qui sotto la fotocopia dal vero "cialtrone medio italico" : Antitrader. Fatene una copia del pensiero per i posteri e quando tra 50 anni vorranno capire perchè l' talia sia finita miseramente

 

  By: RiccardoT on Martedì 22 Gennaio 2013 13:32

Roberto964 Potresti indicarci con esattezza dove e quando Barnard avrebbe auspicato una macchinettastampasoldiall'infinito? Io non trovo traccia di questi deliri di cui tu parli..magari cerco male..

 

  By: RiccardoT on Martedì 22 Gennaio 2013 13:30

Cosa c'è di strano nel dire che la ricchezza di un paese è data da tutto ciò che produce, in prodotti e servizi, più tutto ciò che importa, meno tutto ciò che esporta? A me sembra elementare. Bagnai crea una confusione pazzesca sia per il discorso sulla moneta, sul quale risulta veramente impreparato, sia per le analisi sull'euro scaturite dalla teoria delle AVO, teoria debolissima e di matrice liberista/Mengeriana (Goodhart, 1998). Si definisce Keynesiano salvo poi utilizzare teorie liberiste..mi sembra alquanto confuso..

 

  By: Roberto964 on Martedì 22 Gennaio 2013 13:10

tuco, finalmente.... sappi che quasi tutti (qui su cobraf) che sono per l'uscita dall'euro sostengono, chi in un modo e chi in un altro, quello che tu asserisci nell'ultimo post. L'idea della macchinettastampasoldifacilipastigratis la lasciamo volentieri al folle delirio di Barnard (che a me comunque sta ancora simpatico perchè è in buona fede) senza però buttare nel CESSO qualche intuizione geniale che comunque ha avuto. I politici che dovranno gestire la ritrovata possibilità di stampare senza debito e con i criteri per indirizzare questa ritrovata indipendenza monetaria nel senso della crescita SICURAMENTE NON SONO QUELLI CHE ABBIAMO, NESSUNO ESCLUSO! Sarà importante, per la nostra causa, che grillo arrivi al 20% FACENDO LETTERALMENTE C.AGARE ADDOSSO questa politica e rilanciando all'interno dei partiti tradizionali quello che ci è rimasto di decente, solo facendo questo possiamo sperare di avere un futuro migliore per i nostri figli (e nipoti).

 

  By: Tuco on Martedì 22 Gennaio 2013 12:54

No Roberto. Io sono per l'uscita dall'Euro, anche se sarà per certi versi dolorosa. Pero' non sono a favore di una MMT integrale. Per risolvere il problema del debito pubblico, una sana inflazione e tassi reali negativi sul debito pubblico. Poi Banca centrale indipendente non controllabile dalla politica, ma con degli obbiettivi di inflazione e occupazione da facilitare ( con tutti gli strumenti a disposizione stamperia compresa), come negli USA e non solo inflazione come la UE. La banca centrale indipendente venne istituita per certi motivi. Chi ha letto "storia economica" sa bene il perchè... Perchè se dai le briglie della BC in mano alla politica, va a finire sempre e comunque MOLTO MALE. IMHO IMHO

 

  By: Roberto964 on Martedì 22 Gennaio 2013 12:46

<<Per riflettere sulla differenza che corre fra un Italiano ed i giapponesi, tedeschi: Io venderei tranquillamente sulla fiducia ad un tedesco, ad un giapponese. Ad un italiano no!>> Tuco, gli alamanni a cui tu daresti TUTTA la tua fiducia (e qualcos'altro) già ti hanno risposto: PENITENZIAGITE! https://www.youtube.com/watch?v=vVgNQUZja_4 <<Questo invece denota un tuo atteggiamento da "italiano", se un'idea avvantaggia la mia categoria, la promuovo, la spingo, se invece fa del bene al paese in senso generico, me ne frego altamente.>> Cosa intendi, specificatamente, "....se invece fa del bene al Paese..." l'euro sta facendo bene la Paese? Se affermi ciò, vuol dire una sola cosa: sei un "renditiero" e ti sta bene così, altrimenti vedo fallace qualsiasi altro tipo di interpretazione.

 

  By: Tuco on Martedì 22 Gennaio 2013 12:28

Ma quale razzismo Mod.! Tutto era partito dal fatto che si consideravano i giapponesi come degli esseri inferiori fisicamente e culturalmente, poi ci si è messo Giorgio a paventare la immensa superiorità dell'italiano soprattutto grazie al suo immenso menefreghismo nei confronti di cio' che è pubblico o comunque degli altri. Fra l'altro credo che gli argentini siamo molto più perbene degli italiani attuali, da noi non andremmo avanti 12 anni, sicuro. Per il fatto della genialità, cultura e tante altre belle cose, niente da dire, l'italiano è al top mondiale, ma per il senso civico, lasciamo perdere. Quando per ricevere dei pagamenti devi aspettare un anno, ( non perchè chi ti deve pagare non ne ha, ma perchè è così, è la tradizione che tu debba fare da banca aggratis al compratore ) quando per riparare le buche nella strada nessuno ti risponde nessuno fa niente, quando trovi decine di discariche abusive a destra e a manca, ...a chi devo dare la colpa? Agli italiani ( e agli immigrati ). IMHO IMHO

 

  By: Moderatore on Martedì 22 Gennaio 2013 10:57

In mano a egiziani e greci anche il campionato di calcio non funziona, non solo la MMT. In Egitto avevano ^sospeso il campionato di calcio per un anno dopo che 74 persone erano state ammazzate allo stadio#http://www.news.com.au/sport/football/egypian-premier-league-soccer-returns-after-riots-but-no-fans-are-allowed/story-fndkzvnd-1226545530839^ e adesso che hanno ripreso le partite si svolgeranno senza pubblico. In Grecia da anni il campionato di calcio era diventato una farsa e le squadre greche non competevano più ormai a nessun livello in Europa perchè la pratica di vendersi le partite era diventata così sfacciata che il pubblico non seguiva quasi più il campionato e non esistevano più incentivi veri per giocatori e pubblico, tanto tutti sapevano che gli incontri erano truccati. In mano agli afgani anche la democrazia parlamentare con i diritti civili e la libertà di stampa e associazione sembra non funzionare molto, mentre in mano agli inglesi sembra una bellissima cosa. Dire: "se metti in mano la XXXYYY ad un popolo di banditi, ladri, menefreghisti, può succedere solo un disastro...se metti in mano la XXXYYY a un popolo serio, disciplinato... può funzionare..." è un argomento circolare e si applica a tutto, dalla democrazia, alla libertà di stampa, alla MMT e ai campionati di calcio. In Argentina dal 2001 al 2013 sono andati bene o relativamente rispetto al loro passato e rispetto anche ad altri paesi simii, il loro modello "peronista-MMT" ha funzionato PER DODICI ANNI circa. Quindi nonostante i peronisti e la Kirchner non siano gente seria e onesta e nonostante gli argentini abbiano abitudini diverse da giapponesi o tedeschi se la sono cavata meglio che in passato. E' tutto relativo. Ma in Italia invece fino agli anni '70 abbiamo avuto un economia tra le più forti del mondo, nel dopoguerra solo il Giappone è cresciuto più dell'Italia e dal 1950 al 1970 il reddito medio italiano è triplicato. Non solo. In precedenza, fino al 1700 l'Italia era il paese più ricco d'Europa e forse del mondo (tra il 1200 e il 1500 sicuramente). E prima di allora ai tempi dei greci e romani l'Italia era uno dei paesi più civili e ricchi del mondo. Il vostro razzismo applicato all'Italia paese di gente inferiore è masochista e comunque privo di giustificazioni storiche

 

  By: Tuco on Martedì 22 Gennaio 2013 10:23

Lutrom, la MMT, senza economia reale a supporto, può fare solo disastri in Italia, è come l'iniezione di cortisone che dai al nonno moribondo. Comunque io non ho una ricetta per uscire da questa situazione, se non quella di rimandare tutti nei campi a lavorare, e ridare un'etica, una morale a questo paese. Per riflettere sulla differenza che corre fra un Italiano ed i giapponesi, tedeschi: Io venderei tranquillamente sulla fiducia ad un tedesco, ad un giapponese. Ad un italiano no!

 

  By: Tuco on Martedì 22 Gennaio 2013 09:56

Roberto, ... scusami: Questo cosa c'entra? Io non appartengo agli ultimi gradini sociali, ma nemmeno ai primi, ma anche se fosse, non cambierebbe la sostanza delle mie affermazioni. Questo invece denota un tuo atteggiamento da "italiano", se un'idea avvantaggia la mia categoria, la promuovo, la spingo, se invece fa del bene al paese in senso generico, me ne frego altamente.