Quando gira il mercato ?

¶

By: andreax66 on Giovedì 11 Ottobre 2007 20:18

Mi sento veramente un cretino e uno sprovveduto di fronte a tanta sicurezza di target rialzisti e indici che raddoppiano e triplicano in pochi mesi, lo dico sul serio e non in tono sarcastico. Io e la tutta la mia prudenza...a cosa serve se ogni evento ha sempre un risvolto positivo per le borse, è ovvio che lo interpreto in maniera sbagliata. Stamattina guradavo l'indice cinese e notavo che tirando la retta di regressione dai minimi del 2002 (mi sembra!), abbiamo avuto nel 2003 il massimo gap tra prezzo e retta (+40% circa). Oggi siamo nella solita posizione, ossia +39%. Mi rendo conto che ormai è tutto normale e che una correzione del 5% (o magari 0,5%!) diventerà la mega buy-opportunity dell'anno, ma ho sempre nel mio profondo cervello qualcosa che mi dice che prima o poi qualcuno pagherà con gli interessi. Ieri leggevo un periodico inglese (non mi ricordo quale) dove c'era una foto di una coda in un ufficio a Saigon per comprare titoli azionari. Una volta, nel paleolitico, questa era tutta gente veniva devastata, oggi sono quelli furbi in assoluto, e comunque molto più furbi di me che mi faccio le masturbazioni mentali con le regressioni. Vai a capirci qualcosa! P.S: Marchionne, grande manager indubbiamente, si è presentato con un'azienda tecnicamente fallita da anni, che non si voleva comprare nessuno neppure a gratis (neppure pagando!), ha beccato il ciclo giusto...magari ci a messo anche qualcosa di buono (era facile facendo paragoni con i suoi predecessori!) ed oggi...ecco che è diventato trendy andare alle assemblee o riunioni in maglioncino! Bastava scopiazzare qualche modello che non fosse accessoriato anche di sacchetto per il vomito come era stato fatto in precedenza e, tra rottamazzioni e agevolazioni varie, non mi sembrava una cosa così complicata.

¶

By: Trading Online on Giovedì 11 Ottobre 2007 20:08

Sinceramente un titolo così, con questi volumi, mi interessa più la parte fondamentale del titolo che quella tecnica. Sai meglio di me che se vuoi il titolo lo fa chiudere a +2 o -2 con facilità. Quindi graficamente non gli do molto peso se non vedendolo un po' mensilmente. Certo noto che ora è ai prezzi di agosto di pieno subprime, quindi è un titolo che è rimasto ancora indietro e che a questi prezzi mi sembra un'opportunità interessante. Un tp reale non ce l'ho, secondo me è solo un buon momento per acquistare. E per me l'importante è averla indipendentemente se si paga 4,8 o 4,5. Questa per me, e non solo per me, vale molto di più. Il business mi sembra assai solido (cessione del quinto ecc.) e con ampi margini di guadagni inoltre ho visto gli incrementi che hanno sia nei volumi intermediati che sul resto. Ma sui fondamentali non mi dilungo perchè c'è ampia documentazione. E' simpatico inoltre pensare che già dal comunicato del 12 settembre si legge che "il CDA di Conafi Prestitò ha convocato l'Assemblea degli azionisti al fine di richiedere l'autorizzazione di azioni proprie ai sensi dell'art. 2357 del CC." che se non sbaglio dovrebbe avvenire fra pochi giorni. Comprare un titoli sano, in espansione, a basso rischio di gestione e ad alta redditività, rimasto indietro e coinvolto nel subprime senza motivo, che mi sembra abbia già rifiutato un'offerta di 7 euro, coinvolta in rumors tipo Santander e altre banche, un tp di Bca Akros a 12 e in più con un buy back che sta per partire mi sembra un titolo che possa dare belle soddisfazioni. La cosa divertente è che con i volumi che mediamente scambia il titolo, in caso di buy back credo il titolo non solo godrà di una protezione. Un qualsiasi piano di buyback su quel titolo ho l'impressione possa far salire le quotazioni solo per il fatto di trovare i titoli. Mi dispiace non essere riuscito a darti una mia interpretazione secondo quanto mi chiedevi.

¶

By: Fortunato on Giovedì 11 Ottobre 2007 19:08

Trading, mi da un prezzo obiettivo intermedio di 4.6625 altrimenti 4,25. A te? Fortunato

¶

By: Trading Online on Giovedì 11 Ottobre 2007 19:05

Certo le seguo e a questi prezzi cerco di accumularne un bel po', sulla debolezza questo titolo lo accumulo e basta, poi vediamo che succede e chi ha ragione (certo se avesse ragione Banca Akros con TP a 12 sarebbe fin troppo bello). Fra 10-15 gg vediamo che notizie escono fuori e cmq questo titolo lo tengo per un po' perchè a questi prezzi mi piace e molto. Rimango sempre più basito su Danieli e Fiat. Su Danieli caro GZ poni anche qui delle conclusioni errate e mi spiace. Ti spiego subito perchè. A prescindere dal fatto che Danieli ha oltre 2 anni e mezzo di ordini già in portafoglio, Danieli non è Cina-dipendente. A me capita che prima di investire in un titolo lo studio un po', e quando ne parlo so di cosa parlo. Ti sei mai domandato delle tubazioni del settore petrolifero? Sai che sono vecchie e che vanno rifatte per esempio in Arabia. E guarda caso Danieli è presente in Arabia...giusto come esempio. Tu ti domandi se il titolo è da comprare ancora. Personalmente non lo venderei, va a vedere il grafico daily Q/ISPA.AS e ti rendi conto di quanto Danieli sia indietro. Ho l'impressione che non sia finita certo qui anche se molta strada cmq è stata fatta. Passiamo a FIAT Visto scrivi dei numeri, vediamo di metterli in ordine corretto. Dalle stime - consensus - NON riviste di Reuters di Giugno abbiamo un EPS nel 2007 di 1,75 2,28 per il 2008 2,61 per il 2009. Anche in questo caso si tratta di dati ampiamente battuti. Come utili si hanno stime di 1,8 mld nel 07 poi 3,5 per arrivare ai 5 mld nel 2010. Marchionne ha detto che per il 2008 si sta sulla fascia alta che era stata prevista di 1,6-1,8. Sinceramente quando ci sono i dati della società preferisco prendere questi e non quelli di Chevreux & Co., che dici...saranno meglio o no? Quel 1,36 non lo comprendo, è roba vecchia, insignificante. Proprio non ti capisco. Marchionne promette molto? A me sembra che finora quello che ha promesso ha ampiamente mantenuto, anche qualche anno fa prometteva delle cose a 1 - 2 - 3 anni di distanza ed eccoci qui. Sai com'e'...a volte si guarda al futuro e non al passato: i piani industriali si fanno così. Se poi quello che programmi si avvera, complimenti. Mi sembra che Marchionne non sia uno che ha illuso in passato e non mi sembra che stia lavorando male e i risultati si vedono. Un consiglio. Quando prendi i dati, indipendentemente dai ragionamenti che ci fai sopra giusti o errati che siano, prendi dati aggiornati e veritieri. Oggi VW +5...185 anzichè...60.. riaggiorna il p/e va! Per favore...ci dici VW che p/e ha con i prezzi di oggi e quanti ne avrebbe se quotasse a 60 come ipotizzavi 3 mesi fa? Può essere un buon punto di partenza o una conclusione di una riflessione. Grazie.

¶

By: Fortunato on Giovedì 11 Ottobre 2007 15:03

Trading, stai seguendo CONAFI? Fortunato

¶

By: Fortunato on Giovedì 11 Ottobre 2007 15:02

marriot, "la fiucia è una cosa seria" tanto per citare un antico ritornello di una bellissima pubblicità. Mai disperare occorre sempre essere razionali. Seguiamo con trepida attesa l'evolversi della situazione e seguiamo anche il cross €/U$D. Con simpatia. Fortunato

¶

By: Trading Online on Giovedì 11 Ottobre 2007 15:01

Stock: FIAT

Adesso dovrebbe addirittura dimezzarsi, da 14 siamo passati a 11,5! Senti ma se pensi che si dimezza spero avrai inserito nei tuoi report un'operatività adeguata, le put 19 dic le compri a 0,1..sai fino a 14-11,5 quanti soldi fai? Ti rendi conto che parli di crolli del settore auto da 2-3 mesi e intanto Volkswagen ti fa +50%? PIU' CINQUANTA PER CENTO!! 60 EURO IN PIU'!! 25 IN 5 GIORNI!!! CAPITALIZZA IL DOPPIO DI FIAT (penso! non ho visto). Non so, trovo tutto questo imbarazzante. Per finire ogni volta Marchionne viene preso come persona ambiziosa e tutti pensano che sia matto. Poi però guarda caso gli tocca addirittura rivedere le stime in meglio e cmq ogni volta come minimo arriva al target previsto. Abbiamo visioni diverse, vedremo come andrà a finire. Ricordati però che se un titolo pensi che si dimezzi e intanto ti fa +50% forse il mercato non la pensa come te. Tu da 122 ti aspettavi un dimezzamento del settore e quindi ti aspettavi magari VW a 61...e invece te la ritrovi su del triplo sopra 180. Auguri!

ciclici pesanti - gz ¶

By: GZ on Giovedì 11 Ottobre 2007 14:27

Il motivo per cui dovrebbe dimezzarsi è sostanzialmente la recessione in arrivo e un discorso simile vale per Thyssen nell'acciaio in germania e Arcelor in Francia, Volkswagen, Michelin, Man nei camion e tanti altri più piccoli... (a meno che non abbiamo una grossa fetta di fatturato in asia, sudamerica e medioriente) Se mi sbaglio e l'economia globale continua a tirare anche nel 2008 ^Fiat#^, ^Carraro#^, ^Trevi#^, ^CNH#^, ^Danieli#^ e simili continuano, ma basta prendere i loro grafici degli anni '90 e si nota che oscillano del -70% come ridere appena l'economia rallenta e in questo ciclo hanno avuto delle percentuali mai viste, i beni durevoli comprati a credito come l'auto o la moto saranno i più colpiti in un rallentamento come quello che si intravede, i camion pure anche se di meno, i trattori probabilmente invece tengono i titoli "ciclici pesanti", quelli che hanno margini sul fatturato del 2-4% come Fiat e oscillazioni dei volumi e prezzi di vendita che seguono la congiuntura, quando la congiuntura va bene arrivano ad avere margini del 4% e un aumento del fatturato del 15% e fanno soldi e quando la congiuntura rallenta o c'è una mezza o intera recessione gli basta una piccola riduzione di margini e fatturato e di colpo azzerrano l'utile Poi c'anche il fatto che Marchionne ha creato aspettative eccessive con le sue costanti promesse di risultati "nel 2010..." confronta le sue dichiarazioni con quelli di qualunque altro CEO del settore auto e vedi che il mercato lo tratta come una superstar, promettere costantemente cose straordinarie sta funzionando molto bene, ma noto che parla molto di cose due o tre anni avanti e la realtà è che nel suo business se la congiuntura cambia non ci sono santi Vale per tutti, ad esempio Danieli, titolo ciclico pesante per eccellenza, lo puoi ancora comprare ? la Cina è sufficiente a spingere ancora ?...

¶

By: angelo on Giovedì 11 Ottobre 2007 14:08

"Le stime - per quanto sia il primo ad augurarmi che vengano realizzate - mi sembrano dunque pendere verso l'ottimismo" ____________________________________________________________ Salve a tutti, una piccola precisazione, rileggendo il titolo di chi ha gentilmente messo il pezzo ne "il meglio di" mi rendo contoche forse sono un poco oscuro a esprimere compiutamente ciò che penso. Con la frase che riporto sopra intendevo dire è che i target price tra 27 e 30 sono basati su previsioni molto ottimistiche: lo scenario positivo è già in buona parte nei prezzi, eventuali sorprese negative no. Fiat, per i miei soldi, NON E'OK, nel senso che non ha un rapporto rendimento/rischio che giustifica l'acquisto a 23 Euro nè IN ASSOLUTO (cioè guardando solo le sue prospettive) nè in RELATIVO (cioè in rapporto al rendimento/rischio che posso attendermi da altre azioni). PS non so a chi sia diretto il lungo "sfogo" di TOL, ma vorrei comunque dirgli che sono felice che vi siano investitori che continuano a guardare le cose cercando solo P/E e target Price di "tutti questi prestigiosi qui che non possono essere così stupidi"..... No, TOL non sono stupidi, ma non sono neanche preveggenti.... a volte sono molto giovani (non è il caso di Marco Cristofori, che ho incontrato anni fà ad alcune presentazioni) a volte ricevono input "dall'alto" su quello che debbono scrivere... e NON lo scrivo per sentito dire, puoi scommetterci. Comunque a me va bene così, è proprio la presenza di chi esamina i fondamentali senza capacità di giudizio autonomo che giustifica la fatica di chi approfondisce i numeri e dedica un poco più di tempo e risorse ad analizzare le cose. Se così non fosse, basterebbe avessimo tutti Bloomberg, e avremmo la ricetta per la ricchezza a portata di dito.....

¶

By: Trading Online on Giovedì 11 Ottobre 2007 13:50

Stock: FIAT

Tu continui a riportare dati vecchi, non so come dirtelo. Marchionne sarà avanti di 3 anni (e nei precedenti non ha mai sbagliato nulla), ma tu sei indietro di un anno o più su Fiat e sembri proprio esserti impuntato, peccato. Mi dici che Fiat costa più di Volkswagen e mi riporti la tabellina con VW prezzata a 122 quando ora è 50% su. Ho capito che i dati sono recenti di 2 mesi, ma il mondo va avanti. Come fai a fare calcoli non tenendo conto del rialzo di un titolo del 50%!!!!! A me pare di sognare. Guarda se torni indietro di qualche mese non hai neppure la 500...!! Poi però arrivi a settembre e noti che gli ordini che dovevano esserci in 6 mesi sono stati fatti in 3 mesi e hai l'impressione che tutta l'azienda stia marciando meglio. Non è colpa mia se poi si legge: "Nel primo semestre del 2007 i profitti netti del gruppo sono saliti a 1 miliardo, e piu' che raddoppiati rispetto all'anno scorso. Questi risultati ci hanno permesso di spostare l'obiettivo per l'intero 2007 nella parte alta del range, inizialmente fissato fra 1,6 e 1,8 miliardi di euro. Nel secondo trimestre 2007, ha spiegato il manager, il gruppo Fiat ha raggiunto "risultati che in 109 anni della sua storia non ha mai ottenuto. Continuiamo a lavorare e prepariamoci a fare altri record nel 2010. con il 2007 la nostra azienda e' entrata in una seconda fase, quella della crescita, che si sviluppera' anno per anno nei prossimi 4 anni. il percorso che abbiamo disegnato ci portera' nel 2010 ad avere un gruppo con un fatturato di circa 70 miliardi di euro e un utile della gestione ordinaria di 5 miliardi, pari a 100 volte quello ottenuto nel 2004. Nel 2004 la perdita netta del Gruppo era stata di 1,6 miliardi; nel 2006 abbiamo chiuso con un utile netto di 1,2 miliardi e nel primo semestre 2007 i profitti sono saliti a un miliardo, più che raddoppiati rispetto all'anno scorso" Ripeto, se da fine luglio Fiat avesse seguito le performance di VW (e non mi sembra che fiat nell'attività stia facendo peggio di VW) ora sarebbe a 35. Ma anche se avesse seguito le perf. di GM Ford ecc ora le quotazioni sarebbero più alte. Strano che qualcuno non sia intervenuto dicendo che nel 2007 Daimler secondo il tuo copia e incolla ha un p/e 60, sai com'è c'è scritto... Ma la cosa di cui rimango basito è questa: Prendi ad esempio dei report dove danno degli obbiettivi a 25-27 euro e poi secondo quei dati che leggi per te deve valere 14 euro. Sei bravo ma qui a mio modesto avviso hai preso una cantonata enorme. Come fai ad avere con gli stessi dati che hanno le varie Chevreux, JP Morgan, Citibank, Banca Akros, ecc. ad avere visioni opposte, eppure mi sembra che questi non siano proprio un branco di idioti... Che ti devo dire... personalmente la penso come loro. Piuttosto...se non vuoi aggiornare il p/e su Fiat riaggiorna il tuo p/e almeno su Volkswagen che dai tuoi 122 che hai preso a riferimento ora si trova il 50% sopra tondo tondo e oggi fa un +4%. Per Fiat forse comprenderai meglio quando saranno pubblicati i dati di bilancio...anche se apparterranno ormai alla storia, però almeno li troverai scritti e potrai fare il copia e incolla di quelli.

Fiat è OK, ma c'è di meglio - gz ¶

By: angelo on Giovedì 11 Ottobre 2007 12:58

ho citato l'ultimo report (di Chevreux non della Borsa Italiana che non ne produce) con proiezioni, 2007 e 2008 _________________________________________________ Non posso che condividere l'approccio di citare studi pubblici che siano a disposizione di tutti, in modo che si "metta un poco di ordine" quando si citano i P/E e non si leggano affermazioni "in libertà" (tipo che DB tratta a sconto del 50% su UC). Purtroppo, però, rimane l'abitudine a voler condensare la valutazione in un numero, sia esso il P/E o l'EV/EBITDA, e questo sarebbe molto comodo, ma non è una approssimazione accettabile poichè Fiat ha un business mix unico: il competitor medio NON ha il 40% delle vendite che provengono da macchine movimento terra e veicoli commerciali (sono sempre veicoli, ma è un mercato con dinamiche, competitor e redditività diversa) ed inoltre - in questo momento - il gruppo riporta perdite fiscali pregresse e dunque l'utile andrebbe normalizzato. Per andare all'essenza, io ragionerei così: prendo atti che Chevreux mi dice che il secondo il suo SOP, Fiat vale 27 Euro per azione, e e vado a vedere quali su quali ipotesi valutative si basa questo calcolo. Prima vedo le stime finanziarie, e trovo che - per i miei prudenti e soggettivi gusti - sono piuttosto aggressive: l'analista (che tra l'altro è abbastanza vicino al consensus) suppone che nel 2009 il gruppo avrà circa 2,7 miliardi di Euro di liquidità finanziaria netta, pur mantenendo un CAPEX di 2,8 mld/anno. Poi vado a vedere i SINGOLI MULTIPLI valutativi all'interno del SOP (la tabella è qui sotto). Senza entrare nel merito della valutazione dell'auto, che è la più soggettiva, noto alcune "stranezze" es. la valutazione "generosa" di Iveco, che ha lo stesso multiplo di CNH; la valutazione di CNH, che pure è quotata, sull'EBIT 2008 e non sui prezzi di Borsa. Inoltre, si ha coincidenza tra SOP (27 Euro) e fair value: non è previsto nessun sconto holding, come se lo spin off delle tre maggiori attività entro il 2009 fosse una certezza e non - allo stato attuale - una possibilità. Le stime - per quanto sia il primo ad augurarmi che vengano realizzate - mi sembrano dunque pendere verso l'ottimismo (ripeto: parliamo di questo singolo studio, non perchè tutti seguano Chevreux, ma perchè è abbastanza allineato al consensus). "Aggiungo per maggior chiarezza (ved. il mio post successivo): le stime sembrano ormai pendere TROPPO verso l'ottimismo, col rischio che le sorprese positive siano già in buona parte scontate dai prezzi attuali, mentre quelle eventualmente negative on nlo sono" E comunque, anche prendendole tutte per buone, avrei un margin of safety di appena il 15%. Siamo sicuri che sul bistrattato mercato italiano non ci sia niente di meglio?

¶

By: gianlini on Giovedì 11 Ottobre 2007 12:09

è appena partito un lancio di raggi katiuscha su tutti gli indici si vedeva proprio come sparavano il cash su tutto, appena qualcosa si muoveva lo puntavano e pam!!! fuoco!

¶

By: marriot on Giovedì 11 Ottobre 2007 12:07

hiiii Fortunato, pensavo di dover aspettare giorni o mesi... Bah, bah,bah. I feel better now : )

¶

By: gianlini on Giovedì 11 Ottobre 2007 10:35

e' cmq uno schifo siamo in mano ad un manipolo di puri e semplici affaristi senza più il minimo ritegno e valore Mercedes non è quella che contribuisce al Team McLaren- MErcedes? e nel perimetro di Fiat non c'è quella Ferrari, che il Team McLaren avrebbe spiato per mesi e mesi??? e adesso solo per risparmiare qualche euro in più, chiudono tutti gli occhi e ben vengano le MErcedes fabbricate a Cassino??????? che schifo (lo penso per questo, per il dax a 8080 per la 5a volta, per il nasdaq 100 a 2200, per l'ibex a 15.000, per tutto!)

Marchionne promette molto - gz ¶

By: GZ on Giovedì 11 Ottobre 2007 02:33

Stock: FIAT

Fiat costa ( come Prezzo/Utili ) solo 12 volte gli utili tipo Unicredito come dice TOL ? Dato che il titolo è quasi a 23 euro vuole dire : 23/12 = quasi 2 euro di utile per azione ho citato l'ultimo report (di Chevreux non della Borsa Italiana che non ne produce) con proiezioni, 2007 e 2008 che ho trovato free sul web così tutti lo possono leggere, datato luglio 2007, ce ne saranno anche altri magari di settembre, mostramene un altro più recente, ma intanto anche ^Bloomberg indica gli stessi dati#http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=F:IM^... ..e cioè che in base a 1,36 euro per azione previsti per dicembre 2007 Fiat costa 17 volte gli utili. Se Marchionne da luglio ha alzato la stima di utile sui 1.80 euro per azione per fine 2007 (necessari per avere un P/E di 12), quando la stima per il 2008 era a 1.68 euro per azione solo due mesi fa... cioè se da questa estate di colpo ha alzato le stime 2007 sopra a quelle 2008 beh.... ci sarà un comunicato in cui Fiat ha alzato del 30% le stime di utile da luglio ?...non sarà che questa notizia clamorosa l'ha passata solo a TOL e alla sua famiglia... e il titolo che era a 23 euro a luglio non è salito con una notizia così eclatante ? attendo con ansia un link al report in cui Marchionne parla di 1.80 euro di utile 2007 Per quanto riguarda la valutazione, in base a 1.36 euro di utile per azione a fine 2007 e un prezzo di 22.6 euro Fiat costa come EV (debito + capitale) sui 6.4 volte l'utile contro una media europea di 4.5, BMW costa 4.7 ad esempio. Poi a fine 2008 Marchionne promette, ma per ora... per quanto riguarda la storia di Cassino ------------------ "...MILANO (Reuters) - La Fiat potrebbe produrre nello stabilimento di Cassino le auto Mercedes del segmento C...." ---------------- è una notizia che indica semplicemente che tuttora Fiat ha capacità inutilizzata in Italia come ha sempre avuto da anni, notizia vaga come tante e se fosse vera impatta quanto ? e quando, fra due anni ? ... per quanto riguarda : --------------------------------------------- ...L'amministratore delegato della società ha poi puntualizzato che i vertici e gli addetti del gruppo continuano a lavorare e si preparano 'a fare altri record nel 2010'.... ------------------------------------------------- Marchionne è l'unico AD del settore auto che da per certe le proiezioni, "record", 3 anni avanti, una cosa che nessuno si sogna di fare nel business perchè basta che tra 6 mesi la congiuntura gira e salta tutto Il mercato da credito a Marchionne per queste promesse 2 o 3 anni avanti perchè ha avuto due anni fortunati ed è un genio delle PR, ma nel settore auto parlare dei numeri del 2010 come se fossero dati certi non ha molto senso

Quando gira il mercato ?

ciclici pesanti - gz ¶

Fiat è OK, ma c'è di meglio - gz ¶

Marchionne promette molto - gz ¶

I tuo browser non è supportato