Draghi è un domatore di serpenti

Re: Draghi è un domatore di serpenti  

  By: XTOL on Martedì 30 Maggio 2017 16:43

sembra di vedere che qui si cada nell'errore (gravissimo) di pensare che la ricchezza economica sia una torta di una certa grandezza data, per cui se qualcuno diventa più ricco, c'è inevitabilmente qualcuno che diventa più povero.

se guardiamo al dato generale è lapalissiano che semmai è il contrario.

Proprio gli ultimi decenni (quelli della diseguaglianza!) sono stati i migliori per i poveri nella storia dell’umanità. Nel 1981 il 52% dell’umanità viveva in condizioni di estrema povertà, con difficoltà a provvedere ai bisogni di base come l’abitazione e il cibo. Nel 2005 questa percentuale era scesa al 25% e alla fine del 2011 si era ridotta al 15%, il tutto condito con un aumento della popolazione.

Si dovrebbe casomai dire che la diseguaglianza è fonte di arricchimento per tutti: la torta cresce quando cresce la diseguaglianza...

Nell’ultimo decennio il reddito pro-capite dei paesi poveri è raddoppiato.

Re: Draghi è un domatore di serpenti  

  By: defilstrok on Martedì 30 Maggio 2017 11:01

Esatto!

Re: Draghi è un domatore di serpenti  

  By: hobi50 on Martedì 30 Maggio 2017 10:58

...rimane un'unica variabile da valutare: gli stipendi ...

"Io credo che fino ad allora ( cioè fino a quando non aumenteranno  ) difficilmente vedremo l'inflazione crescere (atomiche permettendo)."

 

Ovvio ...super ovvio  ...

Qualcuno invece pensa che l'inflazione dipenda dalla quantità di denaro stampato .

...manco pu cazzo ... il denaro "idle" non produce inflazione.

Morphy quando io parlo di imprese non mi riferisco certo all'Italia ( noi dobbiamo confrontarci con decenni di assessori ).

Parlo degli Usa ( soprattutto perchè li fanno tante statistiche ).

I profitti sul Pil sono arrivati al 14% .

20/30 anni fa erano l'8%.

Vuol dire che, negli ultimi due decenni almeno ,ogni anno al lavoro è stato tolto mediamente il 3% di Pil.

E' una cifra enorme se composta negli anni ed infatti il risultato è l'impoverimento della classe media e la scomparsa del cosiddetto sogno americano.

Connessa a questa situazione c'è stata la finanzializzazione dell'economia.

Si è innanzitutto dovuto riciclare il risparmio dei ricchi in credito al consumo per i poveri.

Poi siccome  gli investimenti aziendali diminuivano ( non c'è "domanda sana" ) li si è sostituiti con i buyback( un'oscenità economica di lungo periodo,una meraviglia per i dividendi nel breve periodo ).

E questo che ho riassunto è solo la prima parte ,quella ante 2008.

Poi questo sistema è saltato ed è stato ( come ho spiegato oramai mille volte ) riaggiustato abbassando artificiosamente i tassi di interessi.

Olè.

 

Hobi

Re: Draghi è un domatore di serpenti  

  By: gianlini on Martedì 30 Maggio 2017 10:32

Defil! è ora di tagliare le tasse....i ricchi si vedono subito che sono stati svantaggiati a sufficienza in questi anni....è ora che vengano finalmente sgravati da tutte queste tasse!

Per fortuna che Trump si è subito messo all'opera per porre fine a questa situazione disgraziata!


 Last edited by: gianlini on Martedì 30 Maggio 2017 10:32, edited 1 time in total.

Re: Draghi è un domatore di serpenti  

  By: defilstrok on Martedì 30 Maggio 2017 10:30

A proposito di diseguglianze e crescita dei salari, questa tabella (riferita agli USA ma generalmente estensibile) parla da sola:


 Last edited by: defilstrok on Martedì 30 Maggio 2017 10:30, edited 1 time in total.

Re: Draghi è un domatore di serpenti  

  By: Morphy on Martedì 30 Maggio 2017 09:55

Sono d'accordo sulla chiara ed essenziale analisi di Hobi (e ti ringrazio per come riesci ad essere compreso anche da un'inesperto come me). Continuo dicendo (ricalcando quello che dice Anti): in un economia globale non esistono più i confini politici (o sono sempre più deboli) ma aree di sviluppo. Messa in questo modo, concetti come PIL e saldo estero diventano ortodossi. Si va per aree di sviluppo. Fatto cento sia che il saldo estero lo possiamo mettere da parte, sia che si può oramai sostenere che il denaro è "infinito" e che l'unica cosa che conta è avere idee valide sugli investimenti (e credo che in futuro questa caratteristica tendera ad aumentare) rimane un'unica variabile da valutare: gli stipendi. Ma anche qui, come sostiene Anti, si dovrebbe fare una valutazione a livello globale (non ha senso ragionare in termini di nazione) e cioè capire fino a quando continuerà l'inevitabile livellamento. Io credo che fino ad allora difficilmente vedremo l'inflazione crescere (atomiche permettendo). E anche in un contesto di mercato globale ulteriormente efficientato ci sono ancora troppe aree da "civilizzare".

 

In questa visione si possono mettere sul piatto due cose evidenziate (e forse contrapposte), quella di Hobi che sostiene che le imprese scoppiano di salute e vanno tassate (distribuzione) e quella di Anti che sostiene che tutti ste utili forse non ci sono e che: è il mercato bellezza. Per cui mi pongo una domanda: ma non è che quello che fa la differenza è l'efficienza degli stati rispetto al meccanismo del commercio globale? Di come la politica riesce a rendersi sempre meno invadente e dannosa rispetto alle procedure aziendali che sono sempre più ottimizzate? E qui di strada da percorrere c'è n'è parecchia credo. Quando sulla bolletta del gas non sto pagando il gas ma i posti di "lavoro" della casta degli scatoloni. Quando la benzina mi costa più del Barolo. Quando paghi la sanità pubblica ma ti ritrovi inevitabilmente dallo specialista privato. Quando per qualsiasi pagamento ti arriva il bollettino postale non pagabile online. Quando la cassetta delle poste è cambiata da piacevole contenitore di cartoline dal mare ad incubo per le mazzate improvvise di pagamento.

 

Io sostengo che quando prelevi il 10% di tasse sugli utili generati da un impresa o da una persona è già più che sufficiente. Sopra il 10% l'economia non funziona e la gente non se move. La gente si muove volentieri quando guadagna altrimenti fa na mazza...

 

Re: Draghi è un domatore di serpenti  

  By: hobi50 on Lunedì 29 Maggio 2017 17:18

Anti direi ( a spanne ovviamente ) che nei paesi emergenti i salari crescono, i consumi pure ed il pil a ruota come naturale conseguenza.

Nei paesi sviluppati invece il PIL non aumenta come un tempo.

A che cosa dobbiamo imputare questo fenomeno generalizzato ?

Io la mia analisi (sommaria ) l'ho fatta nel post precedente e ,al momento,non cambio idea : diseguaglianza.

 

Hobi

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Re: Draghi è un domatore di serpenti  

  By: Bullfin on Lunedì 29 Maggio 2017 16:58

Hai voglia, sia quanti Npl seguendo la logica e il buon senso dovrebbero essere in piu'?...le banche tengono in piedi aziende decotte e passano da solventi...

Re: Draghi è un domatore di serpenti  

  By: antitrader on Lunedì 29 Maggio 2017 16:53

Dice Draghi che gli NPL sono una zavorra. Anche questa, detta cosi', e' una balla (o quasi).

Gli NPL sono una zavorra nel momento in cui li hai in bilancio a prezzi gonfiati, ergo, affermare che sono una zavorra implica voler trovare qualche cretino che se li compri a prezzi gonfiati. In realta' queste strambe affermazioni nascondono altro, il tipico assalto ai soldi del contribuente.

Per liberarsi della zavovva non ci vorrebbe proprio niente, basterebbe contabilizzare le perdite che sugli NPL italiani ammontano a oltre 50 miliardi (sendo i calcoli antitraderiani).

 

Re: Draghi è un domatore di serpenti  

  By: antitrader on Lunedì 29 Maggio 2017 16:02

Hobi, sempre ragionando a livello globale, siamo proprio sicuri che i salari son diminuiti? Nel grasso (e obeso) occidente sicuramente, ma nei paesi emergenti son saliti molto di piu' in percentuale, forse in valore assoluto ancora non viene compensato il calo di quelli occidentali ma ci si arrivera'.

In ogni caso non credo che i salari possano essere alzati per decreto legge, per legge, caso mai, li puoi diminuire ma non alzare nel capitalismo, se vuoi mettere soldi nelle tasche dei lavoratori hai solo la leva fiscale.

Non deve trarre in inganno il diluvio di utili che ha sommerso le aziende americane, gia' in Europa questo non e' vero.

Ma c'e' un'altra considerazione da fare: le aziende che fanno utili enormi (e che alzano la media) son quelle a bassa intensita' di forza lavoro. Prendi Google o Facebook, han semplicemente bisogno di quattro stronzi che stanno al terminale, gia' se prendi Amazon, che deve fare i conti con la movimentazione merci, scopri che non guadagna un cazzzzz (quota 180 volte gli utili), ergo, un aumento dei salari la farebbe fallire.

Altro esempio: Intel e Cisco, gioielli supertecnologici, se vai a vedere fanno utili normali tanto e' vero che i titoli fan sempre gli stessi prezzi.

 

 

Re: Draghi è un domatore di serpenti  

  By: gianlini on Lunedì 29 Maggio 2017 15:58

Continuo a non capire cosa ci sia di male nella possibilità di far lavorare qualcuno un numero di ore ridotto ad una paga più che dignitosa...! 

A proposito di questo, ci sono le parrocchie che sono incazzatissime per il venir meno dei Voucher, perchè era un modo molto comodo e snello per fare dei lavoretti o per dar da fare qualcosa alla gente che era un po' in difficoltà.   Essendo un sistema su cui i sindacati non avevano voce in capitolo, hanno fatto di tutto fino a riuscire ad eliminarli!

 


 Last edited by: gianlini on Lunedì 29 Maggio 2017 16:05, edited 6 times in total.

Re: Draghi è un domatore di serpenti  

  By: Gano di Maganza on Lunedì 29 Maggio 2017 15:51

A meno che il 25% della forza lavoro tedesca non siano stagionali italiani, turchi e polacchi....

Re: Draghi è un domatore di serpenti  

  By: gianlini on Lunedì 29 Maggio 2017 14:46

E sapete da dove vengono i minijobber non tedeschi (cioè chi ha un minijob)?*

Turchia, ITALIA e Polonia.

Die meisten Minijobber mit ausländischer Staatsangehörigkeit kommen weiterhin aus der Türkei, Italien und Polen.

https://blog.minijob-zentrale.de/category/statistiken/

Da 1.1.2017 il salario minimo per i minijobs è 8,84 euro l'ora (vi sembra poi così poco?) per un massimo di 50,90 ore al mese da lavorare  - Non si tratta cioè di lavori a tempo pieno sottopagati, ma di piccoli lavori, pagati più che decentemente (8,84 euro l'ora praticamente netti, corrisponderebbero ad uno stipendio di circa 1400 a tempo pieno)

http://www.dgb.de/themen/++co++e2c7fc34-abab-11e4-bd3d-52540023ef1a

Cmq sarebbe interessante sapere quale sarebbe la colpa della Merkel in tutto questo (la riforma fu fatta dal suo predecessore Schroeder).

 

* in realtà, più di un terzo (2,4 milioni su 7,3) dei minijob si riferisce a persone che hanno già un altro impiego o un assegno sociale:

Zum Stichtag 30. Juni 2015 wurden demnach 2,4 Millionen sozialversicherungspflichtig Beschäftigte mit zusätzlichem Minijob gezählt. "Für immer mehr Beschäftigte reicht ihr Einkommen aus einem Job nicht aus und sie müssen sich mit einem Minijob etwas dazuverdienen", sagte die Bundestagsabgeordnete Sabine Zimmermann (Linke), die die Daten angefragt hatte.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-zahl-der-minijobber-steigt-auf-knapp-2-5-millionen-a-1101212.html


 Last edited by: gianlini on Lunedì 29 Maggio 2017 15:13, edited 5 times in total.

Re: Draghi è un domatore di serpenti  

  By: hobi50 on Lunedì 29 Maggio 2017 14:19

Morphy,mai andare nei dettagli ...

Dopo la grande crisi del 2008 stiamo vivendo la più modesta ripresa che ci sia mai stata dal 1930.

E già anche i primi anni 2000 erano stati più deboli.

Quindi siccome il Pil è fatto da consumi, investimenti e saldo  estero è sufficiente a fare qualche ragionamento su queste tre grandezze.

Sull'estero è presto fatto.

A livello globale il saldo è zero e quindi è ininfluente sulla crescita .

Anche sugli investimenti il discorso è semplice e poco controverso.

In un sistema di " fiat money "e con un mercato bancario più o meno efficiente ,il capitale NON MANCA MAI.

Possono solo mancare buoni investimenti .

Anche il vincolo estero che alcuni decenni fa poteva essere un freno allo sviluppo ,è ,ai nostri giorni, più che risolto da un sistema bancario sempre più internazionale ed interconneso.

A ciò aggiungasi un mercato dei capitali per investimenti di portafoglio che fa viaggiare,tra un paese e l'altro,flussi di denaro enormi.

Quindi dei tre fattori che determinano il PIL due sono o  a saldo zero ( il commercio estero ) o non hanno limitazioni ( investimenti ) nel funding.

Rimangono solo i consumi .

Anche qui i discorsi non sono complessi posto che ciò che  li determina sono redditi e credito.

Dimenticando il credito al consumo che è una droga oscena che tanto piace al capitale ,rimane solo il reddito da lavoro.

E questo evidentemente manca dappertutto ,vuoi per una carenza di redditi globali che si sono trasferiti a profitti,vuoi perchè anche tra i redditi alti ( quelli che Anti definisce i redditi dei "palloni gonfiati ") c'è ovviamente ,un eccesso di risparmio.

E' curioso che tra le tante genialate che si sentono in giro,non ci sia mai una proposta seria di diminuire i profitti.

Forse ha ragione Gianlini che ipotizza non si voglia affossare l'industria che produce yachts.

 

Hobi


 Last edited by: hobi50 on Lunedì 29 Maggio 2017 14:25, edited 1 time in total.

Re: Draghi è un domatore di serpenti  

  By: Gano di Maganza on Lunedì 29 Maggio 2017 14:08

Gianlini> "Germania e America no. Nel primo la Merkel ti paga 400 euro al mese"

 

Confermo. In Germania ci sono piu' di otto milioni di persone, il 25 per cento dei dipendenti, assunti con i minijob o comunque con lavori part-time quasi sempre sottopagati. 

 

Occupazione, record in Germania. Ma dietro ai numeri la realtà è un'altra

 

"contratti mini-job: lavoretti da 450 euro al mese"