Il Piano per Uscire dalla Depressione: 100 mld in meno di tasse creando moneta

a me potrebbero regalare i milioni, ma una FIAT non la comprerei mai. -- mentre la cucina Ikea che se ne dica,è molto meglio delle batterie prodotte dalla maggior parte delle aziende ora quasi tutte in via di chiusura che fanno mobili di pressato in Italia e che hanno evaso il fisco per quasi 50 anni creando si ricchezza e posti di lavoro intorno ma ricchezza fasulla, briciole, costruita sull'inganno e sul falso(in bilancio). Infatti nel momento di difficoltà non hanno saputo automatizzarzi e crescere visto che l'unico problema della nostra produttività, visto che facciamo più ore degli altri, è la mancanza di informatica e apparecchiature moderne e laureati. Lasciando per un momento le colpe della politica da parte la maggior parte dei nostri imprenditori valutava il lavoro in base al numero di ore cioè un operaio è bravo se vive in azienda invece che informatizzare e portare modernità. Le aziende del mobile hanno incominciato ad informatizzarsi praticamente con l'euro e solo dove erano obbligate cioè gli adempimenti contabili e fiscali e poi pensavano di aver finito quando la più piccola azienda tedesca ha un sito di commercio elettronico in cui trovi tutto quello che ti serve. Il vero problema italiano è che hanno fatto azienda i furbi e protetti dalla politica e non i bravi e laureati e spesso le banche hanno favorito il credito solo ai protetti. Lo stampaggio che più volte si professa qui agli europatici è solo una foglia di fico che nasconde il vero problema italiano. Da anni scrivo qui che questa crisi è una manna per il popolo italiano se saprà coglierla e grazie all'euro finalmente i problemi strutturali e culturali soprattutto della borghesia con capitali che ora finalmente si vede accerchiata verranno al pettine. Questi che professano ancora che evadere è giusto sono la causa profonda del cancro italiano.

x GZ Se qualcuno scrivesse nel suo settore, della chimica le caxxate che lui riversa qui sull'economia lei cosa direbbe ? .... ----------------------------- Sarà forse che ho fiducia zero, anzi meno di zero, su quello che scrivono gli esperti in economia, anche professori universitari? Leggo Lei, poi leggo Bagnai, poi leggo Zingales, poi leggo Piga, poi leggo Boldrin, leggo Austriaci vari e non ce ne sono due che dicano la stessa cosa, ognuno che dice la sua e ognuno convinto della sua tesi che, a posteriori, dimostra vera dicendo che in base alla sua tesi era inevitabile che quella certa volta succedesse quella certa catastrofe. E ognuno ha la sua catastrofe per dimostrare la correttezza delle sue affermazioni. Oppure ognuno dimostra una certa catastrofe secondo le proprie convinzioni, ognuna in poosizione dell'altra. E allora mi chiedo: "ma cosa avete studiato?". Beh, il guaio è che credo che gli economisti, tutti indistintamente, siano persone convinte che il sole sorga perchè il gallo canta, cioè che scambiano l'effetto con la causa. Lei afferma, e questo è corretto, che in Italia la capacità produttiva è utilizzata solo a 70 % e afferma con assoluta certezza che basterebbe "stampare" un po' di soldi (semplifico un po' ovviamente) per fare lavorare tutti e utilizzare a pieno la capacità produttiva. Ma si è mai posto una domanda semplicissima: le cose che si potrebbero produrre utilizzando in pieno la capacità produttiva avrebbero un vero mercato? ci sarebbe cioè gente disposta a comprarle, a scambiare il frutto del proprio lavoro con quelle cose? Beh, a me potrebbero regalare i milioni, ma una FIAT non la comprerei mai.

"Antitrade, mi spiace ma i tuoi post sulla moneta li cancello e basta, sono immondizia che intasa il forum." Ok, ok, Pero', siccome sono generoso, ti lascio un po' di numeri in forma estremamente sintetica: ----- UNICREDIT Dati finanziari Risultati di Gruppo 3° Trimestre 2012 Margine di intermediazione € 6.134 mil. Risultato di gestione € 2.385 mil. Utile netto di Gruppo € 335 mil. Cost/Income Ratio 58,2% CREDITI VERSO CLIENTELA € 561.875 mil. RACCOLTA DA CLIENTELA E TITOLI € 585.695 mil. Patrimonio netto di pertinenza del gruppo € 62.557 mil. ----- COME VEDI HANNO PRESTATO MENO DELLA RACCOLTA, dove sono i soldi inventati? Il funzionamento del sistema bancario e' addirittura BANALE quando lo hai capito, il problema e' che tu non lo hai capito distratto dagli influssi dei rettiliani. Ciao ragazzi! Ad maiora! P.S. e non mi venire a raccontare la favoletta che i depositi sono inventati: ogni euro di quei 585.695 miliardi ha un legittimo proprietario che li potrebbe anche ritirare e metterli sotto il materasso!

antitrade, mi spiace ma i tuoi post sulla moneta li cancello e basta, sono immondizia che intasa il forum scrivi di elettrotecnica che sembra che ne capisci

Che cosa, in futuro, sarà sempre più scarso e richiesto, e come investirci ? La patata Giovanni....perchè se diventeeremo sempre piu' poveri la molleranno sempre meno perchè ti diranno che devi portare a casa soldi...siccome soldi nisba, nisba patata :))))

Un articolo interessante firmato da ^Giovanni Passali#http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2013/3/24/FINANZA-La-nuova-moneta-per-salvare-Cipro-e-Italia-/376478/^ su euro e moneta nazionale e queste considerazioni di Martin Sibileau ^Why Cyprus 2013 is worse than the KreditAnstalt (1931) and Argentina 2001 crises#http://sibileau.com/martin/2013/03/24/why-cyprus-2013-is-worse-than-the-kreditanstalt-1931-and-argentina-2001-crisis/^

xxxxxxxxxxx Moderatore xxxxxxxxxxxxxx post troppo ignorante che eccede la soglia minima di ignoranza per essere ammesso xxxxxxxxxxxxx

la soluzione è ben difficile, soprattutto se si guarda ai possessori di questo cash che non troverebbe più rendimento. Infatti, evidentemente, a meno di soluzioni alla socialismo reale, c'è sempre qualcuno che si trova con flussi abbondanti di cash che si accumulano. Cosa ne farà ? Ora, se viene creata abbondanza di denaro al punto che il cash non rende più nulla, ne consegue che il cash si trasferirà su ciò che è scarso. L'essenza del denaro liquido, il suo stesso valore, è infatti la sua capacità in trasformarsi in qualcosa d'altro. Anzi, il principio stesso dell'economia è il rivolgersi delle risorse verso ciò che è 1) scarso e 2) richiesto. Vuoi far produrre il tuo denaro ? Trova ciò che diventerà scarso e richiesto. In questo modo quella che potremmo chiamare "energia parassitaria" del cash si mantiene, anzi si trasferisce su ciò che - con esso - viene acquisito. Se con il denaro compro un bilocale in piazza navona o un quadro di Renoir, quello sarà sempre capace di produrre altro cash (affittandolo, etc.) esattamente come il denaro che l'ha procurato. Per di più, se per uccidere il rendimento del cash rendo il cash abbondantissimo, il cash che si riverserà su ciò che rimane di scarso e di richiesto sarà IMPRESSIONANTE. Ossia, uccidere il rendimento del denaro rendendolo abbondante CREA BOLLE speculative. Se si volesse evitare sia l'usura che le bolle speculative l'unico modo credo sia il ritorno all'oro come moneta con in aggiunta il divieto di prestarlo ad interessi. A quel punto l'unica forma di tesaurizzazione della ricchezza tornerà ad essere la terra o la produzione di beni e servizi indispensabili. In realtà il programma è più austero di qualsiasi programma di decrescita felice su cui è di moda fantasticare. Ma un'altra domanda, per finire, sarebbe interessante rivolgerla a tutti voi, perché lì starà il segreto. Che cosa, in futuro, sarà sempre più scarso e richiesto, e come investirci ?

La questione dell'USURA tormenta l'umanità dai tempi dei Sumeri, della Bibblia, di Pericle, dei Gracchi e della Chiesa Cattolica e non è sparità solo perchè oggi il termine è considerato obsoleto ed è stato sostituto con "rendimento delle attività finanziarie" o "investimenti in reddito fisso". La brillante ^soluzione adottata in alcuni paesi austriaci negli anni '30 descritta ieri#http://www.cobraf.com/forum/coolpost.php?topic_id=2966&reply_id=123518496#123518496^, seguendo l'idea del "denaro che si estingue" di Silvio Gesell, è una soluzione che va alla radice del problema. Negli anni '30 Keynes è arrivato a ipotizzare ^"l'eutanasia del rentier"#http://www.eticaeconomia.it/keynes-il-%E2%80%9Cmovente%E2%80%9D-monetario-e-l%E2%80%99eutanasia-del-rentier.html^, cioè rendere il capitale o moneta così abbondante che il suo rendimento di tipo passivo, parassitario, dell'usura diciamo, tenda a zero e vivere di rendita cioè di cedole e interessi diventi impossibile. E in questo aveva dietro gran parte del pensiero economico classico del XIX secolo che era rivolto a ridurre o azzerare la rendita parassitaria che viene dalla terra o dal denaro ad usura. Oggi le banche centrali sono costrette dalle circostanze ad andare in quella direzione, tramite il "QE", per chi non se ne sia accorto L'opinione di questo sito è radicale: la tassazione andrebbe eliminata dal lavoro e spostata sulla ricchezza, tassata al tasso dei titoli di stato. Cioè chi ha 5milioni ad esempio e li mette in titoli di stato che in media tramite fondi e altro gli rendono un 3% (150mila euro) paga un 3% annuo sui 5 milioni e cioè 150mila di tasse l'anno, aliquota del 100%. Di conseguenza deve investire in qualcosa di più rischioso o andare a lavorare se vuole avere un reddito ex-tasse. E al contrario chi produce un reddito di 150mila euro mettendo su un attività per cui ha fatto dei debiti non deve pagare quasi NIENTE di tasse (PERCHE' HA UNA RICCHEZZA NETTA DI ZERO O QUASI dati i debiti fatti per mettere su l'azienda). Se imposti la tassazione in questo modo l'economia va alla grande (la Corea è un esempio di tasse basse sul lavoro e alte sulla ricchezza) Se non lo fai, dato l'enorme squilibrio tra ricchezza finanziaria che si accumula sempre di più tramite interessi e i redditi da lavoro sempre più compressi avrai un qualche crac, inevitabilmente. (ricordo che nel 2011 Boston Consulting già stimava che occorre un taglio del -30% della ricchezza netta in Europa, tramite default e patrimoniali, per riequilibrare il 350% del PIL a cui è arrivato ora il debito totale (privato e pubblico) Perchè garantire rendimenti positivi e superiori all'inflazione a chi ha denaro e vuole "tenerlo tranquillo" cioè investirlo senza rischio (ma guadagnandoci) ? L'argomento avanzato è sempre che "...senza i risparmi non ci sarebbero poi investimenti...". Ed è una balla, come insegnano poi (perlomeno questo!) i corsi di macroeconomia in qualunque paese Esiste un equivoco generato dal fatto che la stessa istituzione oggi che riceve depositi dalle famiglie e glieli tiene in c/c, pronti contro termine, conti deposito o titoli di stato e obbligazioni EROGA ANCHE PRESTITI, FIDI E MUTUI. In realtà sono due attività distinte che potrebbero essere separate in due istituzioni diverse. Quando le banche prestano soldi usano solo il loro capitale come "garanzia", dove però il capitale è il 5% dei loro impieghi, cioè hanno 5 di capitale e prestano 100 pensando che almeno 96 gli vengano restituiti. Ma non guardano ai depositi che hanno, se ne hanno di più o di meno, se ne hanno per 80 o 70 o 90. In realtà potremmo detenere i depositi in /c, pronti contro termine, conti deposito o titoli di stato e obbligazioni IN UN ALTRA ISTITUZIONE, SEPARATA DA QUELLA CHE EROGA PRESTITI E MUTUI Il punto forse essenziale di Keynes è che in un economia monetaria come la nostra non si spende tutta la moneta ogni anno, perchè una parte viene tesaurizzata, dalla parte più ricca della popolazione in prevalenza. Di conseguenza c'è una tendenza intrinseca alla crisi economica dovuta al fatto che produci beni e servizi per 100, ma solo 90 viene speso o reinvestito e diciamo 10 viene messo in attività finanziarie che producono una rendita e dove il denaro si accumula con cedole, interessi e dividendi. Questo denaro ha dimostrato Keynes non è il "risparmio" necessario a fare poi investimenti, perchè la maggioranza degli investimenti si fanno con debito, non utilizzando soldi risparmiati da qualcun altro. E le banche non prestano i soldi che la gente tiene in banca in conti deposito o titoli di stato e obbligazioni.... come spiegato qui 100 o 200 volte. Per questo Keynes è arrivato a ipotizzare "l'eutanasia del rentier", cioè rendere il capitale o moneta così abbondante che il suo rendimento di tipo passivo, parassitario diciamo, tenda a zero e vivere di rendita cioè di cedole e interessi diventi impossibile. Dal 2008 con l'Alleggerimento Quantitativo famoso in UK e USA e anche in Giappone questa profezia si sta avverando ora. Le autorità sono state costrette dalla crisi globale a ridurre quasi a zero il rendimento di gran parte del reddito fisso governativo, "stampando moneta" in senso elettronico, che hanno usato per comprare il 75% delle emissioni di titoli di stato schiacciando così il loro rendimento all'1%. Lo hanno fatto contro la loro volontà, ma perchè temevano un altra catastrofe come negli anni '30. Quando si dice che la velocità di circolazione della moneta in Italia come in America sta collassando da 2 volte a 1.5 volte (il numero di volte che un deposito bancario circola in media nell'economia in un anno) si intende che sempre più gente sta "tesaurizzando", cioè ha i soldi e li tiene fermi, non li spende e non li investe, li tiene nei c/c, conti deposito, obbligazioni e bond... E simultaneamente le banche prestano meno soldi sia alle imprese che alle famiglie. Quindi si riduce sia la velocità di circolazione che la quantità di moneta (perchè IL CREDITO E' MONETA). Le Banche Centrali, avendo imparato la lezione degli anni '30, sono costrette a compensare questa contrazione di moneta creandone loro... e ne hanno creata per 7mila miliardi. In Europa però non abbastanza....Per cui i rendimenti del risparmio continuano a scendere... In questo modo però la montagna di debito che è stata creata dagli anni '70 non si sgonfia, perchè per sgonfiarla devi o fare default o inflazione. Per ora schiacciano i rendimenti del reddito fisso sempre più in basso con il QE per evitare di dover fare inflazione o default... (e fanno qualche esperimento di default o taglio della ricchezza finanziaria in posti come Cipro)

La riesumazione di questa storia della moneta locale del paesino austriaco è in un ceto qual modo l'antesignano della DOPPIA CIRCOLAZIONE di cui parlavo l'altro giorno, dove al deposito di garanzia subentra il valore fiduciario insito nel singolo stato emittente. Non c'è altra soluzione per risolvere la crisi incombente: far circolare più moneta!

--------- [VincenzoS] ...In un sistema grande, cioè una intera nazione, la cosa funziona solo con l'intervento dello stato; intervento paternalistico o totalitario, come la Germania nazista, che non a caso in questo modo iniziò a prepararsi per la guerra....Il marco tedesco era una piccola moneta di riserva; si sperava, allargandolo, di farlo diventare una grande moneta di riserva così, per esempio, da poter comprare il petrolio semplicemente stampandolo, come fanno gli americani.... ------- Ridurre la disoccupazione dal 25% al 4% con lavori pubblici e welfare come fece la Germania non "prepara alla guerra", altrimenti ogni volta che si riduce la disoccupazione e l'economia raggiunge il pieno impiego scoppierebbe una guerra. Hitler attaccò la Polonia nel 1939 per Danzica ecc.. ma lasciamo stare la storia che poi non se ne esce più... Se qualcuno scrivesse nel suo settore, della chimica le caxxate che lui riversa qui sull'economia lei cosa direbbe ? ....VincenzoS è una delle persone più ottuse, nonostante il fatto che sia ingegnere, che scrivano qui sopra.... Non sa fare neanche 2+2 in economia, non sa scrivere due paragrafi che abbiano senso 4 non riuscirebbe a sostenere un esame del primo anno di economia... Esiste un livello minimo di competenza in qualunque campo per poter interloquire...SE LEI SCRIVE ALTRI POST SULLA MONETA GLIELI CANCELLO fino a quando non dimostri di aver comprato un paio di libri di economia, di averli letti e capiti Il comune è lo "stato" a livello locale. Non c'è nessuna differenza e il fatto che l'economia fosse più chiusa una volta rende solo più efficace la soluzione rispetto ad oggi dove se la applichi a livello locale hai più "dispersione" per cui occorre più moneta. Qui si parla della "velocità di circolazione della moneta": MV = PY dove V è la velocità. La velocità normale è un poco inferiore a 2, cioè ogni deposito bancario (il 90% della moneta oggi è fatta di depositi bancari, non di contanti che sono il 6%) gira nell'economia circa 2 volte all'anno. In Italia il PIL ("PY" prezzi X quantità prodotta) è circa 1.600 miliardi e la moneta M2 è circa 900 miliardi. La velocità è inferiore a 2 e moltiplicando hai 900 X V = 1.600 mld (dove "V" appunto è inferiore a 2) Durante il boom immobiliare del 2003-2007 la velocità era salita, con la crisi la velocità di circolazione sta scendendo a 1.5 circa, sia in America che in Italia. Con la moneta "che si riduce ogni mese" di Gesell dell'1% la velocità di circolazione sale a 12 o 14 volte l'anno per cui una piccola quantità di moneta produce un grosso impatto sulla produzione di beni e servizi. IN CONDIZIONE DI BASSA OCCUPAZIONE E BASSA UTILIZZAZIONE dell'economia, testa di rapa! Se tutti sono già al lavoro e le aziende lavorano al massimo ovviamente non ha senso aumentare la moneta o la sua velocità di circolazione.... ma dagli anni '70 circa invece c'è disoccupazione cronica e sottoutilizzazione delle risorse umane e materiali e ora addirittura siamo in Depressione, con un utilizzazione della capacità di produrre dell'Italia che è del 70%. Cioè oggi potremmo produrre beni e servizi per 100 e ne produciamo per 70 lasciano milioni di persone a fare poco e niente. Quindi è logico aumentare la moneta, o la sua velocità, perchè l'economia funziona con la moneta ( e non con le caxxate che altrimenti andrebbe benissimo...)

caro GZ in fondo tutta la moneta moderna (fiduciaria) è così: cos'altro è l'inflazione se non un metodo per costringere tutti quanti a impiegare più o meno forsennatamente il denaro (in tutti i modi, e quindi anche a fare/disfare/devastare, anche inutilmente) invece di tenerlo al sicuro sotto il materasso ? Le differenze qui ora sono almeno: a) il tasso di inflaz programmato, che al momento è inferiore al 10% dell'experimento citato, b) il tipo di impieghi possibili, in particolare la maggior facilità e rendita degli impieghi finanziari rispetto alle attività economiche diciamo reali, tartassate e oberate di adempimenti vari (tanto che ti fanno passare la voglia di fare e piuttosto ti metti a tradare il dax) Se ad es. vieti come nel medioevo il credito a usura, ovvero qualsisasi tipo di rendita finanziaria (quindi se vuoi prestare, presti a tuo rischio e senza rendita...), in presenza di inflazione, tenderai a spendere di più (i tuoi soldi) invece di accumularli = che poi oggi vuol dire invece di prestarli ad altri (in effetti al sistema finanziario, che ci pensa lui a come impiegarli). In assenza di inflazione, invece, tenderesti a tenere i dobloni d'oro nel forziere tanto non perdono valore, e così avresti un mondo tradizionale, simil-medievale, un tantino statico, più lento e tranquillo... Si tratta di capire cosa vuoi ottenere. controllando la moneta... Io ormai sono orientato a pensare che lor signori sappiano benissimo cosa stanno facendo e come attuare quel che vogliono.

Vincenzo, togliti dalla testa che 1) ci sia solo la parte reale, 2) che i tassi riflettano solo andamenti reali. Questo perchè la parte reale e finanziaria vanno a braccetto, tant'è che anche le moderne teorie della contabilità prendono entrambi gli aspetti. Inltre sei veramente convinto che la parte finanziaria non centri? Ma la Svizzera come credi che vada bene? grazie alla mucca Milka? o al cioccolato Lint?? Ma per piacere.. Con l'unione fiscale non si giungeva a soluzioni diverse da quella attuale. Questo perchè in primis la crisi attuale (voglia tu capirlo o meno) è una crisi di DEBITO PRIVATO. Questo perchè sono stati attaccati prima paesi come Portogallo, Irlanda, Grecia, Spagna e in ultimo l'Italia. Se non fosse stato così, la crisi doveva partire dall'Italia prendere poi Belgio e Grecia, etc. Perchè gli interessi non rispecchiano la verità? Perchè è assai ovvio che se Draghi non se la tirava e stampava da subito il tasso andava giu' come è stato evidente nel 2012. Quindi una scelta arbitraria ha influito sui tassi. Inoltre lo stesso Mosler in una lettera a GZ ha detto che lui non stava tanto a guardare se il titolo di stato era italiano o meno, ma se avevi un banca centrale vigile col piffero che acquistava, così giocare contro l'Italia era una scommessa che si autoavverava. Non si capisce infatti come fa l'Italia a pagare il 5% e il Giappone il 0,5% per non parlare degli Usa, dell'Uk, etc. Altro tema. La produttività del lavoro. Questa statistica è stata fatta da me su dati trovati in internet da fonte bolscevica e fascista...Eurostat. Si nota chiaramente che la miglior produttività ta i big ce l'hanno i francesi e che i tedeschi negli ultimi dieci anni languono. Ora l'Italia ha un produttività in calo dal 2002 (che strano). Qui mi viene un sospetto che già un utente del forum ha sottolineato (Sir): il fatto sia dovuto in specie al precariato. Poi la Spagna, nonostante una produttività crescente sappiamo come è messa... Comunque altro dato interessante è che la produttività in UK è in netto crollo. Cio' nonostante l'Uk ha un recentissimo dato delle vendite al dettaglio semplicemente fantastico..... E sai perchè? Secondo me perchè ha una moneta sovrana che si è svalutata nella crisi 2008 e perchè hanno e stanno stampando come forsennati ed hanno bloccato un problema di debito privato acquistato dal pubblico che ha sua volta l'ha risolto con la stampa. Ma ssssstttttt forse i supporter dei costi della politica ci sentono e non vorrei......

x Lutrom ... l'euro è una assurdità, essendo una moneta unica applicata a stati diversi politicamente ed economicamente, è una assurda "pianificazione" dall'alto che, come quasi tutte le pianificazioni imposte dall'alto... -------------------------- Hai ragione e anche torto allo stesso tempo. L'euro in se non è un problema, i problemi sono di economia reale e non di di finanza. I prblemi finanziari sono discendono dalle dissennatezze delle politiche conomiche nei vari stati. Hai ragione a dire che la "pianificazione centrale" non funziona perché attraverso essa, la pianificazione, si è cercato di costringere gli stati, e le persone, a comportarsi in maniera virtuosa. Hai torto perché l'euro poteva essere una buona idea laddove i trattati costitutivi avessero da subito contemplato anche un'unione politica e fiscale. Perché buona idea? Perché era l'idea di avere una moneta forte, che dievntasse moneta d riserva in parallelo al dollaro. Moneta forte non significa moneta che abbia un cambio elevato; il dollaro sale e scende eppure è forte perche TUTTI lo accettano in pagamento e quindi la FED può stampare a piacimento. Il marco tedesco era una piccola moneta di riserva; si sperava, allargandolo, di farlo diventare una grande moneta di riserva così, per esempio, da poter comprare il petrolio semplicemente stampandolo, come fanno gli americani. Russia e Cina stanno tentando di fare diventare rublo e yuan monete di riserva accumulando grandi quantità di oro grazie all'attivo della bilancia commerciale. La Cina, che non ha petrolio, ne ha bisogno per poterlo continuare a comprare e proseguire nell'industrailizzazione. La Russia ha il petrolio ma manca della struttura indistriale, e soprattutto imprenditoriale, per la produzione di altri beni di consumo e per il mantenimento delle infrastrutture di base, strade, ferrovie, linee telefoniche ed elettriche, in un territorio immenso, climaticamente ostile e sottopopolato.

Ma non sarebbe più facile far rendere i titoli di stato quanto l'inflazione in modo tale che non perdi niente ma nemmeno ci guadagni e quindi sei "costretto" a utilizzare il capitale in altre attività.Certo la velocità di circolazione sarebbe minore e non paragonabile a quella ma almeno avresti un po di smobilizzo.