GRECIA (Bond e Default)

#i#Hobi50> "La mancanza di redditi è stata ,negli ultimi 20 anni,sostituita MOMENTANEAMENTE con debiti."#/i# E' vero, ma direi che questo sia successo soprattutto nei paesi G7. Non potendosi più permettere i salari di ieri (ora c'è la Cina, l' India, gli immigrati... a fare concorrenza) cercano di mantenere #b#a debito#/b# i precedenti standard di vita. Come poi questa situazione possa essere #i#momentanea#/i# dio solo lo sa. A me pare una situazione irreversibile. D' altronde il G7 non è altro che il club dei paesi più indebitati del mondo, e che esiste per perseguire una politica che, attraverso guerre, rivoluzioni "colorate", opportuni interventi dell' IMF, controllo dei principali enti finanziari mondiali (dallo SWIFT al WTO), pressioni miitari (NATO) etc... gli permetta di continuare a vivere "a debito" per il più lungo tempo possibile. Non è un caso che appena se ne è presentata l' occasione abbiano fatto uscire la Russia dal G8. Perché oramai la Russia risponde ad altre logiche e ad altri interessi (*). Come è altrettanto "normale" che non ci facciano entrare la Cina che pure è la seconda potenza economica mondiale (**). (*) Gli interessi della Russia non sono più sul come campare di debito ma su come andare avanti come maggior produttore e venditore mondiale di materie prime ed energia. Persegue quindi politiche completamente diverse. (**) Perché la Cina cresce sul debito ALTRUI.

GZ sta svoltando chiaramente a sx...anche questa è una notizia... ------------------ Bull, come ben sai solo gli IDIOTI (che non mancano su questo forum) rimangono sempre e solo della loro idea: ci sono persone che hanno sempre le stesse idee che non cambiano mai anche se la realtà muta in continuazione; molti mi sembrano come certi nonnetti che vanno sempre ripetendo per le strade del mio paese quant'era bello stare al tempo del fascismo, sempre la stessa musica, sempre le stesse parole, per decenni, la loro mente è bloccata, incapace di qualsiasi pensiero critico. E' segno di intelligenza cambiare idea, se si vede che la realtà sta mutando, è segno di demenza rimanere sempre della stessa idea, anche se la realtà la nega, o inizia a negarla, in continuazione: ma molti nn lo fanno, e finiscono per cercare di cambiare -inutilmente!- la realtà, ingannando se stessi e gli altri... Questo forum docet...

GZ sta svoltando chiaramente a sx...anche questa è una notizia...

Vabbé, era a mio parere l'unica proposta in ottica capitalista sensata degli ultimi anni Il fatto che l'autore della suddetta sia marxista ... :-) La soluzione dato il livello gecnologico raggiunto rimane comunque la societá comunista tipo venus project, come faceva notare il Mod anche in usa spuntano comunisti ... Nel mio piccolo mi oppongo al sistema come posso

Will, prima di fare lo standard retributivo devi fare il Comunismo se no non puo' funzionare. Nel Comunismo il livello dei salari diventa irrilevante mentre nel capitalismo e' una delle variabili fondamentali. Prendi i salari vergognosi di quelli (immigrati) che raccolgono i pomodori, andrebbero moltiplicati almeno per 5 (se non per 10). Poi pero' cosa succede? Quando la bottiglietta di passata va a 4 euro avresti questa situazione: sig.ra mia! Ha visto a quanto sta il pomodoro? I consumi crollerebbero e i produttori lascerebbero marcire tutto piuttosto che raccogliere come gia' succede per le arance e le pesche. Finche' chi ti paga il salario e' un privato come te (spesso con capacita' finanziaria dello stesso tuo ordine di grandezza) c'e' poco da standardizzare.

Perfetto Hobi Lo standard retributivo di Brancaccio é estendibile a livello planetario con minime modifiche Ovviamente non risolve l'incompatibilitá assoluta tecnologia/sistema, meglio che nkente comunque

"Anti bisogna ragionare in astratto" Vero, Le astrazioni mi piacciono (la famosa algebra astratta), pero' bisogna ragionare a livello mondiale, altrimenti si ricade in ipotesi bizzarre quali, noi stampiamo i soldi e i cinesi si spaccano la schiena. Tra le altre cose, nei conteggi che ho fatto c'e' un errore clamoroso che ne annulla il significato e la validita' ma nessuno se n'e' accorto e questo dimostra la distanza tra i ragionamenti e i numeri. Sul fatto che bisogna consumare di piu' ho forti dubbi, non sono un ultra' delle tamatiche ecologiche ma qualche problemino sicuramente c'e' visto che la penisola e' praticamente sommersa dalla munnezza. Nemmeno la famosa teoria "lavorare meno lavorare tutti" mi attrae nel momento in cui abbiamo 4 milioni di lavoratori stranieri regolari. Ci siamo troppo assuefatti alla "vita comoda" e cosi' hai 100.000 insegnanti i quali, proprio mentre stanno per essere immessi in ruolo, protestano perche' vogliono stare vicino a mamma'.

Anti bisogna ragionare in astratto : se ci si cala nella realtà si perde il filo. Il punto di partenza è che manca NEL MONDO (quindi lasciamo perdere l'Italia che è uno dei paesi più disastrati ) la domanda aggregata. La domanda aggregata manca perché mancano redditi ( o compratori di beni e servizi che è la stessa cosa ). La mancanza di redditi è stata ,negli ultimi 20 anni,sostituita MOMENTANEAMENTE con debiti. Ma i debitori prima o poi scoppiano se i debiti continuano ad aumentare( le bolle non sono altro che l'insolvenza dei debitori ). Quindi la domanda base è : come si mettono più soldi nelle tasche della gente ? Io non lo so. Ma sono sicuro che sinora si è ragionato solo in termini di politiche di sistema. Abbassamento dei salari ,svalutazione del cambio, minori tasse, lotta all'evasione sono manovre di sistema. NON FUNZIONANO : alcune sono inique (salari),altre si basano su nuovo debito(svalutazione del cambio) ,altre ancora sono pura utopia (minori tasse e lotta all'evasione ). Io penso sia necessario uno sforzo di fantasia e mettere mano ai redditi ed ai patrimoni. Hobi

Anti, il livellamento salari ... Un cinese col suo salario ha lo stesso potete d'acquisto dell'equivalente lombardo, idem per il calabrese con stipendio un terzo inferiore sia per lo slovacco con stipendio pari ad un quarto ... Ci vogliono correttivi non solo nella determinazione dei rapporti di cambio ma anche tra realtá differenti ... Brancaccio aveva proposto un valido strumento per i salari in area euro ( lo 'standard retributivo' ... MR ovviamente lo giudicava una fesseria )

Ecco, discorsi redistributivi della ricchezza interna hanno senso, molto più di discorsi 'svaluto, esporto, ecc.' ... tu svaluti se l'altro benevole te lo concede e accetta di rivalutarsi, tu esporti se l'altro benevole te lo concede e accetta di importare, ecc. ecc. ... la ricchezza interna è invece affar tuo A me pare che mischiare le carte all'interno non sia portatore di grosse cifre (visto che siamo statisticamente uno dei paesi con minor disegualianza dei redditi). A me pare che abbiamo gia' dato verso gli altri con questi venticinque anni di euro e sme...è ora di lasciare il mercato fare il suo lavoro sul mercato dei cambi per l'appunto.,..

Hobi, la penso in modo molto diverso. Per me e' giunta a maturazione l'inevitabile livellamento tra i salari occidentali con quelli cinesi (e altri paesi). La tanto vitupertata finanza, per il momento, e' riuscita a rallentare questo processo ma alla lunga puo' fare ben poco contro la forza di gravita'. Il discorso di aumentare i salari convince poco. Se prendi una grande azienda con 20.000 dipendenti ci vogliono 2 miliardi per dare solo 1.000 euro a testa. A parte casi come AAPL e poche altre che fanno utili vergognosi la maggior parte delle aziende fa utili piu' umani e con margini molto risicati per cui basterebbe poco per mandarle sotto (AMZN fa utili zero ad es.). Insomma, se anche distribuisci tutti gli utili, alla fine al singolo lavoratore arrivano pochi spiccioli. Agire sul livellamento dei salari, che per le fasce dirigenziali son vergognosamente alti, sarebbe cosa buona e giusta ma il monte salari complessivo non lo puoi aumentare di molto nelle condizioni attuali. In un simile contesto i movimenti neocomunisti (che poi Comunisti non sono) corrono il rischio di aggiungere danno al danno se non altro perche' son costretti a raccontar (magari a loro insaputa) palle spaziali come Tsipras in Grecia o Landini in Italia i quali, a conti fatti, vogliono fare i fr... col cul degli altri. Preferisco ragionar in termini di lavoro: secondo me o si riporta il lavoro (quello vero, non quello dei "comunicatori") in occidente, e questo lo puoi fare solo abbassando il costo del lavoro (magari per via fiscale), oppure la deriva proseguira' fino al sostanziale livellamento con i paesi di recente sviluppo.

Il tema redistributivo (reddito e ricchezza )è un tema sottotraccia da molti anni. Personalmente mi sono accorto che il capitalismo aveva cominciato a funzionare male per mancanza di domanda da quel dì .... La nascita di movimenti di chiara connotazione socialista in varie parti del mondo è la risposta a questa domanda di redditi da parte di una fetta consistente della popolazione. Probabile che la destabilizzazione dell'attuale ordine economico sia direttamente proporzionale al successo di questi movimenti. Il primo tentativo ,quello greco ,che doveva passare dal ripudio del debito ,è fallito. Ma è inevitabile che qualunque tentativo del genere debba passare da quella strada. Quindi ripudio del debito e maggiori redditi per chi lavora sono elementi destabilizzanti di questo sistema perché metteranno in forse ricchezze e redditi delle attuali classi dominanti. Hobi

ecco, discorsi redistributivi della ricchezza interna hanno senso, molto più di discorsi 'svaluto, esporto, ecc.' ... tu svaluti se l'altro benevole te lo concede e accetta di rivalutarsi, tu esporti se l'altro benevole te lo concede e accetta di importare, ecc. ecc. ... la ricchezza interna è invece affar tuo

Bellissimo pezzo Zibordi. Grazie!

Se gli euri li danno solo a persone senza redditto, magari invece di 175 si arriva a 500 come vogliono i 5seghe e non mi pare sia sbagliato. meno soldi alla finanza ridistribuiti verso il basso. queste sono buone idee. ma con l'euro non con la lira.