Ritorniamo alla lira?

@Gerry10 “una volta che fossero estinti tutti i debiti con le banche, ciascuno potrebbe, se ancora ne ha, ritirare i propri depositi in banca”. Alla luce di quanto detto questa affermazione non sembra corretta e sembra che Moderatore abbia dati contrari a riguardo. Secondo me non va fatto l’errore di esaminare la situazione specifica dei vari depositanti o debitori. Il sistema va visto nel suo complesso con tre insiemi: Stato, Sistema Bancario (creditore, privati cittadini e imprese (debitori e depositanti). Dall’esempio che ho portato nel post precedente risulta che i debiti non possono essere estinti in quanto non esistono depositi a sufficienza per farlo in quanto la massa del credito emesso + i relativi interessi è superiore alla massa dei depositi. Per tali motivi i debiti possono essere ripagati solo con l’immissione di moneta esogena (solo la dove la banca centrale lo permetta) indebitando lo Stato (deficit) oppure tramite emissione di nuovo credito. E’ corretto?

Siamo messi proprio male....se per provare a cambiare questo sistema bancario basato sulla truffa si deve iniziare a spiegare alla gente come stanno le cose REALMENTE, il programma di stasera Presa Diretta è stata una vera e propria Presa in giro... Più di due ore di chiacchiere incentrate sul perché non si separano le banche commerciali da quelle 'investimento, ma non un a parola su come funziona e chi crea la moneta!!

Se tutte le famiglie, le aziende e le banche estinguessero i loro debiti l'economia crollerebbe del 90%, torneremmo al baratto.

L'opinione di Gerry vale piu' di quella di tutti gli zibordini un po' somari(copyright Hobi), ergo, non resta nulla da aggiungere. Ciao ragazzi!

"Se ciascuno va a ritirare i suoi soldi MA ESTINGUE ANCHE I SUOI DEBITI, alla fine i soldi ci sono (quelli creati dalle banche centrali che sono gli unici ad essere creati dal nulla) e ciascuno puo' riavere indietro quanto depositato." __________________________________________________________ Il postulato è corretto. E’ la formulazione che forse si espone a qualche fraintendimento, e ciò per via della sintesi usata. Forse è più efficace questa: “una volta che fossero estinti tutti i debiti con le banche, ciascuno potrebbe, se ancora ne ha, ritirare i propri depositi in banca”. Poi è ovvio che la situazione descritta è corretta solo in astratto, dal momento che una regressione a ritroso di tutte le transazioni avvenute, di prestiti e depositi, non è realizzabile completamente, neanche in tempi lunghi. Molti non riuscirebbero a rientrare del debito per cui non tutti i creditori delle banche riuscirebbero a riavere i depositi. Il sistema, tuttavia, non collasserebbe, perché la banca centrale rimedierebbe con una iniezione di liquidità (esogena) che rimpiazzerebbe la moneta bancaria sopravvissuta. A questo serve la “garanzia sui C/C”, senza la quale il sistema capitalista crollerebbe dopo la prima bolla. Quanto al Moderatore che mi taccia di non comprendere la contabilità delle banche, immagino abbia malinteso il mio intervento che certo non era diretto a confutare l’esclusività bancaria nella creazione di moneta attraverso il credito. Il mio intervento riguardava gli interessi che, lo ribadisco, sono a mio avviso parte integrante della creazione di moneta.

A sua scusante, praticamente nessuno in Italia parla del fatto che le banche creano quasi tutta la moneta. Nè quelli anti-euro come Bagnai, Borghi, Rinaldi che scrivono centinaia di pagine sul tasso di cambio della moneta e niente sul tema di quanta moneta viene creata, nè quelli "keynesiani" alla Krugman e suoi imitatori italici di sinistra che parlano solo di deficit pubblico e gli va bene finanziarlo con debito, nè quelli della MMT versione Barnard (che si confonde con la storia dei "Net Financial Assets" che solo lo stato crea). E ovviamente mai nessuno sul Sole24ore, Repubblica, Corriere e il giro ufficiale dei Giavazzi, Allesina, Zingales, Bisin.. Comunque, tra antitrader che è un programmatore mezzo pensionato che non legge mai libri per sua stessa ammissione e il governatore della Banca di Inghilterra voi forse dovreste pensare che il secondo ne sappia un poco di più. ----- Ecco qui l'anno scorso ^il governatore della Banca di Inghilterra sul Financial Times#http://www.ft.com/intl/cms/s/2/350a10a2-d284-11e2-88ed-00144feab7de.html#axzz2ulOsJuhS^ che spiega che le banche creano quasi tutta la moneta "But what about quantitative easing – has that worked as he hoped?" “I’ve always seen this as a way of increasing the broader money supply. And the thing that’s so extraordinary is that, for the past few years, #b# the banking system, which is normally responsible for creating 95 per cent of broad money has been contracting its part of the money supply#/b# . And since we at the bank only supply about 5 per cent of it, the proportional increase in our bit has to be massive to offset the contraction of the rest.” -- OK ? NON PRESTANO SOLDI, CREANO SOLDI. Ci si arriva anche in un altro modo semplice. Lo stato, non crea più moneta dal 1981.... causa trattato di Maastricht ecc.. lo stato non crea più moneta (checchè ne dica Barnard che fa confusione). Dato che i privati cittadini non possono creare soldi a meno di essere falsari e dato che lo stato non li crea da quando gli è stato vietato negli anni '80...chi mai può allora aver creato il denaro negli ultimi 30 anni ? Forza che forse ci arrivate... parlo di CREARE IL DENARO, perchè qualcuno deve pur farlo no ?. La moneta la creano al 95% le banche quando prestano ed è così in tutto il mondo, con l'eccezione dei paesi in cui la Banca Centrale monetizza debito pubblico, come l'Inghilterra ad es o gli USA negli ultimi cinque anni (e poi ci sono paesi con forti surplus esteri che ricevono moneta dall'estero come la Germania, ma ovviamente questo presume che altri paesi in deficit estero trovino della moneta...) Bene, capito questo ne segue logicamente che #b#quando ripaghi i debiti la moneta scompare#/b# e di conseguenza non riesci a ripagarli, NON ESISTE OGGI ABBASTANZA MONETA PER RIPAGARE I DEBITI, perchè 'azzo pensi che le Banche Centrali dal 2008 si siano messi a crearne ? Nell'insieme, come regola, la moneta è creata come debito dalle banche. Chi lo nega è uno che dice che la terra è piatta e il sole gira intorno alla terra. I concetti economici non sono difficili, ma comunque le portinaie non ci arrivano, come non arrivano ai concetti elementari di base dell'elettronica o della fisica senza un minimo di studio. Le scuole sono stati inventate per questo motivo, per insegnare cose che non sono intuitive. Non stiamo facendo un dibattito, stiamo solo insegnando ai più ignoranti le basi dell'economia. Non è che abbiamo opinioni diverse, quelli come antitrader dovrebbero andare a scuola, fare degli esami, leggere dei libri.

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A mio semplice modo di vedere per rispondere alla domanda di antitrader basta fare un'opreazione di artitmetica. Un determinato anno le banche emettono un totale di Euro 100 di crediti che corriponderanno allo stesso montante in depositi. Dicamo che questi crediti devono essere restituiti dopo un anno con interesse al 5% per cui il debito totale è di Euro 105 alla fine dell'anno. Escludendo il settore estero, se lo Stato emette (indebitandosi) o meglio immette nel sistema economico meno di 5 Euro allora il debito verso le banche non potra' essere onorato se invece lo Stato immette 5 Euro o piu' allora il debito verso le banche potra essere onorato. E' corretto o è troppo semplificato?

Oggi in Eurozona il debito totale, il totale del credito che vedi nei bilanci delle banche europee è di 32mila miliardi (attività e passività). Sai quanta è la moneta, intesa come depositi bancari liquidabili entro tre mesi (M2, M3) ? 9 mila miliardi. In Italia il totale delle passività delle banche, cioè soldi che devono pagare su richiesta dei clienti, è di 4,200 miliardi. Quanta è la moneta intesa come depositi ? 1,300 miliardi circa, più altri 80 mld di contante Di conseguenza, se chiedi: "se tutti domani estinguono i prestiti..." la risposta è...NON POSSONO FARLO...è logicamente impossibile, scoprirebbero che i soldi non ci sono. In realtà però anche i depositi bancari, classificati come M2 o M3 non rappresentano vero denaro, perchè quando chiedi un prestito ti aumentano il saldo del deposito e nei bilanci delle banche non c'è distinzione tra un saldo di conto corrente che proviene da un prestito o da un bonifico che hai ricevuto Nel sistema attuale il denaro è un trucco basato sulla fiducia "Money is a Confidence Trick", esiste solo perchè si ha fiducia che esista, ma #b# dato che viene creato come debito per il 90-95% se tutti estinguono i debiti il 95% del denaro scompare#/b#. Quando Mervyn King, governatore della Banca di Inghilterra, ha dichiarato che ^hanno dovuto creare miliardi con il QE per ovviare al fatto che le banche riducendo il credito stavano distruggendo il denaro che circola#http://www.ft.com/intl/cms/s/2/350a10a2-d284-11e2-88ed-00144feab7de.html^ nell'economia intendeva questo Come spiega la BCE, la Bundesbank, la Bank of England ecc... ogni banca centrale sul suo sito e come spiegano anche per email se glielo chiedi, il 95% del denaro che circola è creato originariamente dalle banche sotto forma di prestiti questo è il motivo per cui da quando è scoppiata la crisi finanziaria globale le banche centrali sono stare costrette a creare 8-9mila miliardi di DENARO VERO, creato come denaro, non come debito. L'Alleggerimento Quantitativo è stato necessario perchè non esisteva più abbastanza DENARO nel sistema economico questo è il motivo per cui c'è ora di nuovo come negli anni '30 un dibattito sul "100% banking" in cui i massimi economisti monetari come persino Bob Lucs, il padre della scuola di Chicago, ammettono che se vuoi evitare le crisi finanziarie devi passare ad un sistema in cui le banche hanno il 100% del denaro che prestano. "100% banking" sai cosa vuole dire: un sistema in cui le banche hanno il 100% del denaro. Oggi quanto denaro ne hanno ? Meno del 10%. Dal 2008 i vari accordi di Basilea I, II e III hanno fissato dei requisiti di capitale di vario genere per le banche, alzandolo da ZERO, come era prima della crisi all'8% circa e in alcuni casi il 10%. Lo hai letto ? Bene, tutto il resto che circola nei bilanci delle banche sono crediti, cioè saldi che in teoria possono essere estinti. Supponiamo che lo stato chieda di pagare in contanti le tasse nel 2015 per cui tutti debbano procurarsi contanti e corrano a ripagare i debiti tutti assieme. SPARIREBBE IL 95% DEò DENARO CHE CIRCOLA NELL'ECONOMIA, I BILANCI DELLE BANCHE SI RIDURREBBERO DEL 95%, NON CI SAREBBERO I SOLDI...

Con te bisogna fare come i bambini: si invitano gli utenti del forum (sopratutto quelli piu' qualificati) a rispondere alla seguente domanda: la seguente affermazione e' VERA o FALSA? --- "Se ciascuno va a ritirare i suoi soldi MA ESTINGUE ANCHE I SUOI DEBITI, alla fine i soldi ci sono (quelli creati dalle banche centrali che sono gli unici ad essere creati dal nulla) e ciascuno puo' riavere indietro quanto depositato." --- Se perdo allora non scrivo piu' sul forum (magari con tuo sollievo (MA SOLO TUO)). Se vinco allora e' dimostrato che il cretino sei tu (ma mi ritiro lo stesso perche' non e' il mio ambiente).

sei un cretino, uno che ripete a casaccio affermazioni su cose di cui non sai niente le banche creano il 95% della moneta che circola, non prestano soldi che esistono già, li creano, sotto forma di credito/debito. Il debito ovviamente va restituito, per cui se non aumenti costantemente il credito o fai creare denaro allo stato, hai una crisi finanziaria dovuta al fatto che #b# le banche non hanno i soldi#/b# . Non possono logicamente avere che un 10 o 20% del denaro che prestano, perchè il denaro che circola lo creano loro originariamente quando prestano. I ragionamenti di Gerry non hanno senso perchè non comprende la contabilità (vedi l'esempio sotto che ho fatto già 200 volte) che mostra che il denaro viene creato dalle banche. DATO CHE IL 95% DEL DENARO CHE CREANO CONTINUA A CIRCOLARE TRA BANCHE NESSUNO SE NE ACCORGE, FINO A QUANDO IL CREDITO CONTINUA AD AUMENTARE. Quando come adesso le banche riducono il credito, allora anche la quantità di moneta che circola in tutta l'economia si riduce... La Banca di Inghilterra a chi glielo chieda per email risponde e spiega che i depositi dei clienti sono passività delle banche e che #b# "banks indeed create much of the money in the economy"#/b# (vedi sotto copia della risposta che la Bank of England da) #b# "banks indeed create much of the money in the economy"#/b# #b# "banks indeed create much of the money in the economy"#/b# #b# "banks indeed create much of the money in the economy"#/b# #b# "banks indeed create much of the money in the economy"#/b# #b# "banks indeed create much of the money in the eceonomy"#/b# ... e tu sei un cretino, tu sei un cretino, tu sei un cretino, tu sei un cretino, tu sei un cretino...

Bravo Gerry, pensavo proprio le stesse cose, alla fine se hai la mente sgombra dai rettiliani i conti tornano. Anche la faccenda secondo la quale le banche non hanno tutti i soldi dei depositanti e' l'ennesima boiata propagandata da menti confuse. Se ciascuno va a ritirare i suoi soldi MA ESTINGUE ANCHE I SUOI DEBITI, alla fine i soldi ci sono (quelli creati dalle banche centrali che sono gli unici ad essere creati dal nulla) e ciascuno puo' riavere indietro quanto depositato.

Il problema degli interessi “che mancano” si avrebbe soltanto nel caso di una economia “similsovietica” dove i soldi sono di esclusiva creazione esogena. Ove si immaginasse che lo Stato presta ai cittadini i soldi per gli scambi, la restituzione di essi ad una data scadenza sarebbe possibile soltanto se non si praticassero interessi (che il regime infatti vietava). Infatti se i cittadini fossero tenuti, per i primi anni, a pagare allo Stato una quota di interesse pari al 10%, dopo 10 anni non ci sarebbe più una lira, sicchè il capitale originario non sarebbe più restituibile da nessuno. Non è così nel caso di creazione endogena del denaro dove “l’abbondanza” del credito è sufficiente a coprire ogni necessità, incluso il compenso per il prestito concesso. Del resto, allorché il capitale prestato rientra incrementato degli interessi, l’intero ammontare è proponibile per un nuovo prestito, per cui gli interessi maturati concorrono, al pari del capitale originario, a creare nuova moneta endogena. Ovviamente i soldi possono venire a mancare nel caso la Banca preferisca rientrare dei crediti senza concedere nuovi mutui, che è poi quello che sta avvenendo, ma non sarebbe a causa degli interessi percepiti da essa che si avvertirebbe la mancanza di liquidità. Infine, nel caso estremo in cui la contrazione di liquidità si spingesse fino all’estinzione di tutti i prestiti (e con essi dei depositi), l’esito sarebbe di avere “in cassa“ soltanto la base monetaria esogena fatta di banconote e spiccioli. Non per questo il denaro cartaceo rimasto sarebbe appannaggio delle sole banche. Sarebbe di chi, nella disperata lotta di sopravvivenza, è riuscito tenerlo sotto il materasso.

....da dove arriva la moneta necessaria per pagare gli interessi sul credito?... Ha ragione ,la mia risposta è stata insufficiente. La vera risposta è nella teoria circuitista di Augusto Graziani di cui ,attualmente,non ho ancora quella padronanza concettuale che normalmente mi consente di esprimere ,con parole mie,le tesi che espongo. Prima o poi mi ci dedicherò : per il momento accetti il mio suggerimento. Hobi

Giovedì scorso ho passato due ore piacevoli nell'ufficio di un amico. Era un po' che chiedeva che lo andassi a trovare per farmi vedere la sua nuova ala di stabilimento. Alleva galline per produrre uova. Spettacolare vedere centinaia di migliaia di galline tutte assieme. Tutto automatico, tutto pulito. Le alimenta con farine di prima qualità. Le sue uova sono eccezionali. Esporta a manetta e sempre di più. Mi dice che si possono prendere uova dalla Polonia e inscatolarle con il proprio marchio. Ma stanno risolvendo anche questo problema perché è giusto che ci sia la differenza di provenienza per giustificare la differenza di costi tra noi, l'Austria, la Germania, la Polonia e via così. Noi italiani, dice, l'alimentare lo facciamo bene ed è giusto che ci paghino un tantino in più. Gli investimenti sono parecchi e si finanzia a circa il 2. I margini sul prodotto sono bassi e 2 punti in più di interessi lo ucciderebbero. Gli accenno ad un ritorno alla Lira. Si irrigidisce e sbianca pensando ai tassi. State attenti a fare i professorini del ritorno alla Lira. Qui c'è gente che lavora e rischia parecchio con investimenti nel lungo periodo. Gente che non vive con la paghetta del papi. morphy