Ritorniamo alla lira?

Hobi, Come vedi quando si affronta un argomento in modo rigoroso non si ha molto successo. Se invece scrivevi che il target2 e' tutto un imbroglio mediante il quale i rettiliani vogliono fregare l'Italia per comprarsi la Cirio (e le sue scatolette) allora avresti avuto un successo strepitoso. Comunque, tornando a bomba, non credo che i saldi positivi sul target2 siano soldi a rischio per i legittimi titolari, anzi credo che quelli siano soldi "messi sotto la mattonella" per evitare di impiegarli nelle economie dei maiali come avveniva fino al 2007.

Mi sono un preso un giorno di riflessione sull'argomento TARGET 2 perché la replica di jerry10 non ha aggiunto nulla a quanto si era già detto. L'argomento è stramaledettamente difficile perché ad un tempo entrano in ballo fatti econo mici reali ( deficit commerciali strutturali tra paesi UE /movimenti capitale ),meccanismi di di pagamento ( Target 2 ),teoria monetaria ( ruolo e capitalizzazione Banche Centrali/ riserve di Banca Centrale). Quindi il discorso non può essere che lungo e complesso. Intanto dividiamo due periodi : 2000/2007 e dal 2007 in avanti. Se prendiamo,ad esempio, la Spagna ,dal 2000 al 2007 soffriva di un grosso deficit delle partite correnti ma i saldi del Target 2 erano praticamente a zero. Motivo oramai stranoto : le banche germanocentriche trovavano conveniente riciclare in spagna i loro surplus monetari cosicché le banche spagnole si trovavano con sufficienti RISERVE di BANCA CENTRALE con cui pagare il deficit commerciale. Diciamo che in quel periodo capitali privati coprivano il gap di cassa. Ma nel 2007 le banche germanocentriche ( allora c'era anche la Francia )hanno deciso che questi finanziamenti erano diventati troppo rischiosi e hanno chiesto il rientro. A ciò si è pure aggiunta una fuga di capitali verso i paesi germanocentrici che ha aggravato il gap di cassa. Alcuni sistemi bancari si sono così trovati in uno stato di insolvenza perché mancanti delle riserve con cui era possibile effettuare le transazioni tra controparti bancarie. La Bce ha fatto la famosa LTRO e le banche sono state rifornite di liquidità. Qui c'è un concetto ,grande come una casa ,da chiarire. Le banche sono in grado di effettuare transazioni a debito con controparti estere SOLO se hanno un saldo attivo di moneta di banca centrale ,NON SE RIESCONO a COPRIRE LO SBILANCIO CON LIABILITIES nei CONFRONTI BCE. In altre parole. SOLO se si ha un saldo attivo di banca centrale, si può entrare nel tritacarne TARGET 2 ( non ho voglia di spiegare i passaggi contabili )che produce la liabilitie nei confronti della BCE. L'altro concetto ,grosso come una casa che sfugge ,è che a prescindere dai movimenti con tabili chi paga PERDE riserve di banca centrale che invece vengono acquisite dal sistema bancario che introita. Lo stesso concetto può essere espresso diversamente. Ogni sistema bancario ha la sua quantità di riserve che viene generata dall'attività della propria Banca Centrale. L'interscambio con l'estero fa si che un sistema bancario possa perdere parte delle proprie riserve a vantaggio di altri paesi. Il sistema bancario tedesco ha tutte le riserve generate dalla Bundesbank più le riserve generate da altre banche centrali in un importo pari al TARGET CLAIM nei confronti della BCE. E' importante ciò ? Direi molto poco perché siamo in un sistema di fiat money che ,come visto con la LTRO , può creare quel tipo di moneta ,di cui la Germania ABBONDA , a suo piacimento. Inoltre la Germania ha GIA' avuto ,tramite i flussi monetari in entrata, quello che gli spettava. Con queste premesse si può cominciare a discutere su cosa avviene in caso di default parziale del sistema della moneta unica. In caso che un membro, ritornando alla sua moneta,non voglia consegnare in BCE gli Euro corrispondenti alla sua liabilitie ,si produrrà una perdita al bilancio BCE che verrà assorbita da ciascun aderente secondo la caratura nel capitale sociale. Ma quanto è importante la capitalizzazione di una banca centrale? Secondo la maggioranza degli studiosi nulla o quasi :ciò che fa premio non è il bilancio della Banca Centrale ma l'affidabilità della moneta percepita dal mercato. Quindi ha sicuramente ragione Jerry10 ad affermare che ,quando il sistema della moneta unica è IN FUNZIONAMENTO,i saldi attivi non sono CREDITI veri e propri. Ma in caso di dissoluzione del sistema ? Lascio la risposta a quelli più intelligenti di me. Hobi

[Vincenzos]....Ma si rende conto di quello che ha scritto? Se diminuiscono le importazioni, al mio paese che forse non è il suo, il PIL aumenta e lo stesso succede se aumentano le esportazioni. Secondo la sua visione la Germania, visto che esporta tanto, dovrebbe essere in crisi. Ma possibile che sia così difficile rendersi conto che lo scopo dell'UE e dell'UEM è aumentare i commerci e quindi la prosperità? ------------ fino a quando non si guardano i dati, i numeri, in forma grafica per comodità, si produce solo aria fritta e chiacchere senza senso ma che 'azzo dici... sono crollate le importazioni perchè è crollato il reddito pro-capite del -9% in Italia, causa le tasse e te dici che è bene e così il PIl aumenta, ma sei deficiente...ma dove 'azzo le vedi che esportazioni italiane che salgono ? leggi dei DATI, DEI NUMERI La vedi la Spagna che ha ridotto il suo costo del lavoro che risultati belli che ha avuto ? La vedi la Francia che nonostante non abbia la mafia, camorra, corruzzzione e casta fa peggio di noi ?

"Prima di allora passeranno per l’ultimo incasso profittando delle future dismissioni annunciate da Saccomanni" Ma i proventi delle "privatizzazioni", ammontano, piu' o meno, alla variazione mensile del debito pubblico per cui avranno un effetto nullo sui saldi, serviranno solo ad alimentare qualche ulteriore porcata. Molto bizzarra la modalita' di vendita del 3% di eni. In buona sostanza fanno cosi': costringono eni a fare un buyback (gia' deliberato qualche anno fa ma mai eseguito) su azioni proprie di 6 miliardi, successivamente il tesoro vende il 3% lasciando la sua quota oltre il 30%. Alla fine di tutto il cinema lo stato incassa 1,8 miliardi e l'eni si ritrova sul groppone 6 miliardi in piu' di debiti. Questi son peggio degli unni nella devastazione delle ultime aziende sane. Madoff era un bischero in confronto a questi qui.

Rimango perplesso su questa interpretazione di target 2 secondo la quale i saldi dei singoli Stati dell’eurozona avrebbero generato un corrispondente debito o credito delle banche centrali, ragion per cui in Italia la contrazione dei depositi conseguente al passivo commerciale (o a semplice fuga di capitali) verrebbe “coperta” da Bankitalia con i soldi presi in prestito dalla BCE. Anche l’idea che il meccanismo venga taciuto dalla Merkel e da Draghi per mascherare il vero obiettivo dell’austerità (ridurre il debito estero anziché il debito pubblico), mi sembra un tantino azzardata. Per conto mio la Merkel non parla di questi saldi, non perché desiderosa di recuperare un credito che potrebbe divenire in parte inesigibile, ma perché questi saldi sono il parametro più evidente della convenienza tedesca alla creazione e al mantenimento della moneta unica. Passerà ancora del tempo prima che l’Euro cessi di essere un vantaggio per i tedeschi. Prima di allora passeranno per l’ultimo incasso profittando delle future dismissioni annunciate da Saccomanni. Poi potremmo pure restituirgli i BTP (se ancora ne avranno) in lire. Non siamo noi a tenerli per le palle.

per cui possono andare avanti a raccontare, come oggi il noto economista Vaciago (...Senza Euro sarebbe stato peggio. ------------------------------ ma cosa vuole che dica quello lì... Quello lì " Vaciago " è il marito della Fornero amico di Monti e di tutta quella cricca di Tromboni Criminali che occupano le Istituzioni ed i centri di potere dello Stato i quali insieme ai Presidenti dei Tribunali e alla Corte Costituzionale, tanto per intendersi " Amato quello delle 32.000 € mensili di pensioni è il Presidente " dominano e controllano il Bel Paese le leggi del Parlamento per loro non esistono, ma che nessuno a mai eletto quindi cosa votate a fare se poi fanno gli affaracci loro ? La democrazia rappresentativa è morta...! il futuro è: DEMOCRAZIA DIRETTA con VINCOLO DI MANDATO per gli eletti sul programma presentato agli elettori. Finalmente un grande acquisto per il Forum... Benvenuto Pascucci..!

"non nominano il Governatore" e chi lo dice? il giornale? la televisione? non è certo da complottismo riconoscere lo stato di fatto, ovvero che SENZA l'OK dei banchieri il Governatore non lo puoi decidere a tuo arbitrio, anzi! i banchieri ti passano un fogliettino con due o tre nomi e ne scegli uno (il primo). Art. 17. Ai sensi dell'art. 19, commi 7 e 8, della legge 28 dicembre 2005, n. 262, la nomina del Governatore, il rinnovo del suo mandato e la revoca nei casi previsti dall'art. 14.2 dello statuto del SEBC, sono disposti con decreto del Presidente della Repubblica, su proposta del Presidente del Consiglio dei Ministri, previa deliberazione del Consiglio dei Ministri, sentito il parere del Consiglio superiore della Banca d'Italia. Per esprimere il parere previsto al comma precedente, il Consiglio superiore e' convocato e presieduto dal componente piu' anziano in ordine di nomina e, a parita' di nomina, di eta'. Il parere, deliberato a maggioranza qualificata dei due terzi dei componenti il Consiglio, e' rilasciato ai fini della deliberazione del Consiglio dei Ministri. Non credo tutto sto movimento per un "parere".. ma sono complottista, si sa..

da Cesaratto: http://www.sinistrainrete.info/pdf/oltrelausterita/cesaratto.pdf --------------------------- 4. Target 2 Ritornando al quadro complessivo delle vicende della crisi finanziaria europea, per capire come sta evolvendo la situazione dobbiamo assolutamente entrare in alcuni passaggi tecnici. Quando, ad esempio, avviene un pagamento un bene tedesco importato dalla Spagna ciò che accade è che una somma di euro si sposta dalla banca spagnola (chiamiamola Santander) a una tedesca (diciamo la DB). Ciò si svolge con l’intermediazione dell’Eurosistema (BCE e banche centrali nazionali dell’EZ) attraverso un sistema di pagamenti che si chiama TARGET 2 (T2) che è stato nell’ultimo anno oggetto di feroci discussioni. Come funziona? In pratica la Santander ordina alla Banca di Spagna, presso la quale essa detiene riserve (liquidità), di prelevarne una parte ed effettuare il pagamento via T2 alla DB. Nei fatti, via BCE, la somma arriva alla Bundesbank che la accredita alla DB: Santander -> BdS -> BCE -> Bundesbank -> DB La Santander ha però perso riserve (che sono obbligatorie). Ciò che normalmente accade è che la DB, che ha invece ora un eccesso di riserve, le presta alla Santander. Santander -> BdS -> BCE -> Bundesbank -> DB -> Santander (ritorno) La Santander ha però perso riserve (che sono obbligatorie). Ciò che normalmente accade è che la DB, che ha invece ora un eccesso di riserve, le presta alla Santander. Questa modalità di regolare i pagamenti attraverso le banche centrali e successivi prestiti inter-bancari si svolge anche all’interno dei paesi, per esempio giornalmente fra Banca Intesa e Unicredit. In una unione monetaria, ciascuno è per definizione libero di spostare i propri depositi fra Unicredit e MPS, o fra Intesa e DB e così via. Il sistema dei pagamenti europeo non è dunque altro che l’estensione degli stessi principi che vigevano in ciascun sistema dei pagamenti nazionale. L’illusione è però stata che una volta unificati i sistemi di pagamento, l’EZ non potesse più incorrere nella serie degli sfortunati eventi che culminano in una crisi della bilancia dei pagamenti (così come la Calabria o la Sardegna non sono mai incorse in tali eventi dopo l’unità monetaria italiana). In verità la situazione è paradossale ed inedita (si veda anche qui). ---------------------------

Nel penultimo intervento di GZ c'è un grafico intitolato Eurosystem Target 2 Balances che raffigura tutti i paesi in deficit (Spagna, Italia, Grecia, Francia) e tutti quelli in surplus con target 2, azzo ci fa il Portogallo assieme alla Germania e l'Olanda dall'altra parte della barricata????? Tra l'altro io se avessi crediti target 2 coi portoghesi avrei paura, quando si usa l'espressione "fare il portoghese"....

bene, vedo che gli esperti del forum (VERI esperti) GZ e Hobi si sono aggiornati sul TARGET2 l'euro (possibile gran cosa per tutti) è stato purtroppo gestito in modo demenziale finora l'anno prossimo DEVE arrivare almeno l'unione bancaria, la Germania DEVE fare una scelta, le premesse (gli ultimi provvedimenti salariali interni per favorire la domanda interna) fanno ben sperare certo, Rehn finché vede certe facce sul ponte di comando italiano qualche legittimo dubbio su cosa per i tedeschi sia meglio fare lo ha non è possibile comunque risolvere il problema vero del mondo attuale, la TECNOLOGIA altra economia, altro mondo in arrivo

x GZ La politica letale dell'austerità viene imposta solo perchè ha l'effetto secondario di ridurre le importazioni e aumentare le esportazioni per cui, a prezzo di distruggere mezza economia, risolve il problema di Target2. ----------- Ma si rende conto di quello che ha scritto? Se diminuiscono le importazioni, al mio paese che forse non è il suo, il PIL aumenta e lo stesso succede se aumentano le esportazioni. Secondo la sua visione la Germania, visto che esporta tanto, dovrebbe essere in crisi. Ma possibile che sia così difficile rendersi conto che lo scopo dell'UE e dell'UEM è aumentare i commerci e quindi la prosperità? Se però i greci hanno continuato a fabbricare solo yoghurt, gli spagnoli si sono messi a costruire case inutili e noi continuiamo a fabbricare burocrazia demenziale (ha letto l'ultima follia relativa al trasferimento di proprietà degli immobili?), come mai sarà possibile aumentare i commerci?

Il cuore del problema dell'Euro è il "Sistema di Pagamenti Trans-europeo e Interbancario" detto "Target 2" in cui SI ACCUMULANO SALDI di centinaia di miliardi tra i paesi... di nascosto.... I deficienti o criminali che hanno creato l'Euro hanno fatto la pentola e non i coperchi, non hanno forse pensato bene a quello che succedeva quando con l'Euro si creassero deficit cronici da una parte e surplus (commerciali) cronici dall'altra, cioè non hanno forse pensato bene che in una moneta unica questi miliardi vanno riciclati. Il problema è : avendo eliminato l'aggiustamento tramite la lira che si svaluta e il marco che si rivaluta come compensi l'accumulo di "riserve" (MONETA) in Germania e la perdita di "riserve" (MONETA) in Italia ? (vedi lo schema contabile con i colori che ho disegnato sotto per fare capire come funziona) Dovresti avere un sistema bancario unico, cioè le banche dei diversi paesi e le banche centrali nazionali dovrebbero essere unificate, la famosa "unione bancaria" di cui parlano. Questo perchè in realtà un "moneta unica" intesa come le banconote in Euro, non è una vera moneta unica. Lo sarebbe se la gente pagasse con il cash e si usassero i contanti, invece i il 95% dei soldi che circolano sono DEPOSITI BANCARI (pagamenti tratti o ricevuti da depositi bancari) e poichè i sistemi bancari sono rimasti separati IN REALTA' NON ESISTE LA MONETA UNICA Per "loro" fortuna nessuno capisce e il pubblico nemmeno sa che esista il "Sistema di Pagamenti Trans-europeo e Interbancario" detto "Target 2", per cui possono andare avanti a raccontare, come oggi il noto economista Vaciago (...Senza Euro sarebbe stato peggio. In questi anni la moneta comune è stata una lente d’ingrandimento sui nostri comportamenti. ^Far parte dell’eurozona ci ha impedito di fare danni peggiori. Senza ci saremmo dovuti finanziare a tassi molto più alti"#http://www.wallstreetitalia.com/article/1649028/eurozona/questo-euro-e-indifendibile.aspx^). Sembra un idiota, ma se leggi il resto Vaciago dice che bisogna andare avanti e avere l'unione bancaria, perchè l'euro non funziona se non c'è un unico sistema bancario in europa e se restano ancora banche nazionali e banche centrali nazionali. Ed è vero, guarda lo schema qui sotto. L'Euro da una parte crea dei deficit in alcuni paesi e dei surplus in altri e dall'altra però deve per forza di cose, avendo la stessa valuta, compensarlie cioè tra le diverse banche centrali devono avere un sistema per riciclare i soldi che si accumulano in Germania e Olanda, altrimenti dopo un poco si pianta il sistema bancaruio europeo. Se ci fossero ancora marchi e lire e noi avessimo un deficit con l'estero e loro in Germania surplus, il tasso di cambio dopo un poco si aggiusterebbe ed eliminerebbe o perlomeno ridurrebbe automaticamente questi deficit e surplus. Ora hai invece che i surplus ESTERI di Olanda e Germania, che solo da quando esiste l'euro si accumulano, costituiscono accumuli di "moneta" e viceversa i deficit per paesi come la Grecia, Spagna, Italia sono perdite di "moneta", tra i paesi euro (cioè tra le Banche Centrali e banche dei diversi paesi dell'Eurozona). Di quale moneta si parla ? Di quella speciale, chiamata "riserve" che i comuni mortali non vedono mai e che gira solo tra banche centrali e banche ed in pratica sono soldi creati dal niente all'occorrenza dalle banche centrali per fornire liquidità alle banche (perchè queste come noto "NON HANNO LA LIQUIDITA" sufficiente alle situazioni di stress, cioè le situazioni in cui molta gente chieda soldi). Le banche centrali (ho disegnato lo schema contabile qui sotto) creano miliardi di queste riserve e le prestano, tramite la BCE, alle banche che perdono depositi, ad esempio alle banche italiane e spagnole. Li perdono per la fuga di capitali ? No, basta anche solo un accumularsi di deficit esteri per anni. Ma le banche dei paesi in surplus con l'estero come la Bundesbank sono forzate a fare credito alle altre, perchè le Banche Centrali nazionali ancora oggi responsabili delle loro banche nazionali ! Ma allo stesso tempo non puoi accumulare 800 miliardi di base monetaria in Germania e Olanda e perderne altrettante in Spagna e Italia. Quindi se in Germania si accumulano 100 o 200 o 300 miliardi in più e in Spagna e Italia 100 o 200 o 300 miliardi in meno la povera Bundesbank li presta automaticamente a Banca d'Italia. Se uno capisce questo meccanismo capisce perchè teniamo i tedeschi per le palle, e la prova è che la Merkel e Draghi NON PARLANO MAI DI TARGET2!! Altrimenti rischiano che qualcuno dei beoti che abbiamo nel governo e nei partiti magari se ne accorga. La ragione per cui impongono l'austerità a noi o la Spagna E' SOLO PER FARCI AZZERARE I DEFICIT ESTERI e tramite questi azzerare i miliardi di debiti delle nostre banche centrali che si accumulano AUTOMATICAMENTE tramite "Target2". In parole povere, la Germania e l'Olanda ci hanno già prestato i soldi, non c'è bisogno dell'eurobonds, ma sono prestiti sotto altre spoglie, anche se sono reali perchè l'Italia può non pagarli o ripagarli in lire. La politica letale dell'austerità viene imposta solo perchè ha l'effetto secondario di ridurre le importazioni e aumentare le esportazioni per cui, a prezzo di distruggere mezza economia, risolve il problema di Target2. Ma non lo possono dire e intanto RACCONTANO INVECE PER CONFONDERE LA GENTE CHE E' PER I DEFICIT PUBBLICI che si fa l'austerità, quando è solo per i DEFICIT ESTERI, ma se lo dicessero forse in Italia si accorgerebbero che siamo noi in una posizione di forza, perchè potremmo avere deficit esteri (quindi consumare di più quello che produciamo, cosa conveniente) che vengono AUTOMATICAMENTE finanziati dai tedeschi

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Sul web ci sono diverse opinioni sulla natura dei saldi Target2 . Sono crediti e debiti tra Banche Centrali e BCE ovvero semplici poste di saldo (tipo massa monetaria ,utile o perdite )? L'argomento ,molto complesso ,mi era assolutamente ignoto ( ai miei tempi non c'era la BCE ) e me lo sono dovuto studiare su dei PDF di provenienza accademica. Una premessa FONDAMENTALE per comprendere l'argomento. Prima della grande crisi i saldi TARGET 2 erano piccolissimi. Se non si capisce il perché non si può capire il meccanismo dei Target 2. Il perché è economico. I tassi interbancari erano inferiori al tasso di rifinanziamento BCEcui sono regolati i saldi Target 2. Quindi le banche che dovevano fare un trasferimento nei paesi aderenti al sistema dei pagamenti Target2 ricorrevano a finanziamenti interbancari. Esempio . Unicredito che doveva trasferire soldi in Germania ,si faceva finanziare da Deutsche Bank Deutschland .Gli costava meno. Con la crisi, l'interbancario(soprattutto quello oltre frontaliero ), è scomparso e pertanto le banche sono state COSTRETTE a ricorrere al sistema Target 2. Il prof. Sinn ,che per primo ha sollevato l'argomento ,paventava il problema del rischio cui sarebbe incorsa la Germania (creditrice) in caso di rottura dall'Euro. Per me questa osservazione non ha molto pregio perché la Banca Centrale Tedesca si sostituisce come creditore al sistema interbancario tedesco. Anzi ,ad essere pignoli ,in caso di insolvenza di qualche paese euro ,per la Germania, le perdite delle banche tedesche sarebbero sostituite dalle perdite ,inferiori perché solo pro quota (vedere sistema di ripartizione perdite BCE),della Banca Centrale tedesca. In conclusione ,è mia opinione che i saldi Target 2 siano crediti/debiti anche se si possono trovare autorevoli pareri contrari. Hobi

Come diceva un tale nelle questioni di finanza, dato che si tratta più che altro di convenzioni da una parte e di astuzia dall'altra, quello che conta è guardare alla sostanza del problema e non ai dettagli. La sostanza è che : 1) con l'euro i nordici (Olanda e Germania in particolare) hanno accumulato dei surplus esteri, che PRIMA DELL'EURO non avevano (la Germania era solo appena appena in surplus prima dell'Euro!) 2) per loro sf..iga però, questi surplus, con il sistema dell'euro andavano obbligatoriamente riciclati all'interno del "Sistema di Pagamenti Automatico Trans-Europeo Inter-Bancario della UE" detto "TARGET2", dove la "A" sta per "automatico" cioè nessuno può sottrarsi, è obbligatorio Più precisamente questi surplus si traducono nel sistema euro in accumuli di crediti tra banche centrali dei paesi della zona euro, per cui la Bundesbank e la banca centrale olandese ora hanno accumulato crediti per 700 miliardi e se l'Euro si rompe glieli si paga in pesetas, lire, dracme, escudos o persino franchi francesi. ......................................... A me non pare che il surplus della Germania si sia tradotto in un credito di Bundesbank nei confronti di altre banche centrali o della BCE. Per quanto ho capito il surplus tedesco, cosiccome quello finlandese o austriaco, è stato incamerato interamente mediante i meccanismi previsti da Target 2. Non vi sono quindi, a mio avviso, inscrizioni a debito del disavanzo o a credito dell’avanzo commerciale. Non che la cosa non sia grave, anzi! Di fatto, il saldo attivo tedesco e passivo nostro, mostra più di ogni altra cosa la vera consistenza dell’impoverimento italiano, fatta di euro che migrano dalle nostre tasche a quelle altrui.