VACCINI e MORTI IN ECCESSO

x Moderatore In realtà non è vero, nel mondo ci sono sempre stati default, bancarotte e cancellazioni o ripudi dei debiti da 3 mila anni in qua. E' impossibile trovare una società che vada avanti per più di 50-70 anni senza una qualche cancellazione in massa dei debiti. Per secoli la cancellazione era istituzionalizzata, ogni nuovo re babilonese o greco per prima cosa cancellava i debito. Quando un re si ammalava i creditori sapevano che per loro si preparava la mazzata perchè il nuovo re volendo regnare in pace e senza rivolte di debitori affamati o disperati come prima atto del suo regno cancellava i debiti. ....... Una singola azienda può crescere al 30% annuo, ma una società di 60 milioni di individui che contiene vecchi, bambini, malati e impiegati statali no, cresce al 2% reale in media. Da due secoli la produttività media delle economie industriali cresce del 2% annuo (con oscillazioni, ma la media di due secoli è 2% al netto dell'inflazione. Nelle economie antiche la crescita era circa 0.1%). ....... Se lei ha 100mila euro e io non ho soldi è probabile che io lavorerò per lei per ricevere dei soldi...e non viceversa e non ho nessun credito nei suoi confronti ------------------------------------------------------------------------------------------ Moderatore, mi perdoni ma Li imbroglia con i numeri. Quello che conta non è, per il debito pubblico, il tasso di interesse che si paga ma il rapporto tra deficit dello stato e tasso di crescita. In una economia che cresceva dello 0.1 % all'anno un deficit dell'1% significava che a regime il debito sarebbe diventato del 1001 % il PIL. In una economia che cresce (in termini reali) del 2 % all'anno, un deficit dell'1% significa che il debito si stabilizza al 51 %; se il deficit è del 2 % il debito si stabilizza al 102 %. Insomma, fintanto che il deficit rimane al di sotto del tasso di crescita, la stabilizzazione del debito è ben sotto il 100 % del PIL. Che a quel punto il debito salga in valore assoluto non frega niente a nessuno. Chiaramente il deficit comprende anche gli interessi che si pagano. Gli interessi sono un trasferimento di ricchezza esattamente come lo sono le pensioni o come lo è il fatto che uno che guadagna tanto, pagando molte tasse paga anche la spesa per la scuola e la sanità di uno che guadagna poco. E sono un trasfeerimento di ricchezza verso persone che hanno dimostrato una vistù, ovvero quella del risparmio perché per comprarsi un titolo di stato prima debbono avere risparmiato, non speso in caxxate varie ciò che avevano guadagnato. Mi potrà forse affermare che è più giusto che io paghi tasse in modo che sia possibile garantire una pensione decente a chi ha pagato pochi contributi così che possa comprarsi qualcosa che non sia pane e latte piuttosto che un qualsiasi Mario Rossi operaio della Fiat paghi tasse per permettere di trasferire ricchezza a me che magari ne ho a sufficienza e la userò per comprarmi un nuovo vestito avendone già dieci nell'armadio. Ma se mi fa questa obiezione entriamo nel campo dell'etica e della morale e della loro soggettività, e usciamo da quello dell'economia. Che i soldi li spenda il pensionato o li spenda io da un punto di vista economico non fa nessuna differenza, cambieranno semplicimente i prodotti che acquisteremo. E non è vero, come Lei afferma che l'economia non possa crescere indefinitamente. Quello che non può crescere indefinitamente è, ad esempio, il consumo di petrolio ma niente vieta, ad esempio, che aumentino le ore lavorate dalle colf o che, nelle stesse ore lavorate, esse riescano a lavare più piatti grazie ad un detersivo migliore: sono PIL anche le ore delle colf. Siamo ben lontani da un "limite della crescita". Per quanto riguarda quelle che Lei chiama tautologia, tutta la matematica allora è fatta di tautologie essendo basata su uguaglianze ed identità. Per quanto riguarda il fatto che Lei lavorerebbe per me se io ho 100mila euro disponibili, per quale ragione mai Lei lo farà se non per potere comprare da un altro (ergo avere un credito nei confronti di un altro) un qualche bene per produrre il quale quell'altro lavorerà a sua volta. E se a me l'unica cosa che serviva era proprio la casa che Lei, per avere i 100mila euro, mi ha costruito, alla fine quell'altro non potrà venire da me a pretendere qualche cosa in cambio dei pezzetti di carta che ora Lei ha in mano. E non potra rivolgersi a nessun altro per farlo. E questo succederà a meno che chi ha "creato" la moneta non abbia, contestualmente alla creazione, posto a suo carico un debito. Ma già la sento obiettare che la creazione di moneta è compito dello Stato. E cosa è lo Stato se non l'insieme di tutti i cittadini? Perché mai ognuno di noi, nel suo sessantamilionesimo di quota dello Stato, potrebbe avere il diritto di crearsi un credito nei confronti degli altri e perché mai gli altri avrebbero il diritto di crearsi un credito nei confronti di quell'uno? Ci si può creare un credito solo creandosi allo stesso tempo un debito, ma Lei non vuole riconoscere quetsa realtà. Quando, in tempi molto lontani, si usavano merci come moneta - le pecore ad esempio, da cui pecunia - colui che riceveva le pecore in pagamento dei suoi servizi sapeva benissimo che se nessun altro avesse voluto vendere qualcosa in cambio di pecore si sarebbe dovuto accontentare di mangiarsi la pecora o fare formaggio con il suo latte, niente di più e niente di meno. La pecora non gli creava nessun credito nei confronti di altri. E' proprio l'eccessiva creazione di moneta, non supportata da ricchezza reale risparmiata, che ha creato il problema, ma Lei questo problema non lo vuole vedere. Non dia dell'ignorante a persone che riflettono, pensi piuttosto al fatto che le idee che Lei propaganda, la MMT, sono utopie tali e quali a quelle di altri signori che nel XX secolo hanno solo prodotto disastri. E smetta di barare sui numeri.

Se la moneta rappresenta il 5% dell'M3 penso non sia la creazione di moneta la determinante, quanto il fatto che lo stato è uscito dalle partecipazioni (di maggioranza) di tutte le banche del sistema creditizio italiano. Per potere produrre politiche macroeconomiche che vengano attivate dal sistema monetario occorre controllare chi controlla l'M3 (ovvero l'aggregato piu' grande) ed è quindi evidente che, detto questo, occorre controllare il sistema bancario (o parte del sistema). La domanda quindi che faccio in relazione al ragionamento sopra esposto è: - se lo stato acquista una banca, come figura l'acquisizione (non solo di capitale sociale ma anche di debiti e crediti) sul bilancio aggregato statale? O magari ne crea una ex novo (a partecipazione mista pubblico privato che rispetta il principio (secondo il modello tedesco della corrispondente cassa depositi e prestiti) di non classificazione nel debito pubblico purche la maggioranza degli investimenti sia data al privato) costerebbe come esborso massimo 1 miliardo (si pensi che la bce ha un capitale di 5 mi sembra adesso al raddoppio).

Se uno stato si finanzia emettendo bonds come in Italia.....ed il debito assume una tale rilevanza.... è molto probabile che arrivi al default.....Il Giappone come esempio contrario....se uno stato può emettere moneta.....nonostante il suo debito elevatissimo...ha interessi minimi.......poi c'e' da dire che uno stato fallisce quando si indebita in valute differenti da quella che può emettere....altrimenti va avanti stamapando........ dando alla sua valuta un valore sempre più basso.

Non necessariamente alla creazione di moneta corrisponde del cartaceo che rapprenta il debito per quella moneta emessa. In Italia effettivamente succede quello che dice Vincenzo......Lo stato chiede del denaro ai mercati....che glielo prestano....ed in cambio ricevono titoli di stato che rappresentano il debito. Stati che invece possono battere moneta...non hanno il costo per il denaro creato....se non per quello di troppo che ritirano dal mercato....per la ragione che ho scritto nel post precedente.

[Fino a prova contraria da che mondo è mondo sui debiti si pagano interessi] --------------- In realtà non è vero, nel mondo ci sono sempre stati default, bancarotte e cancellazioni o ripudi dei debiti da 3 mila anni in qua. E' impossibile trovare una società che vada avanti per più di 50-70 anni senza una qualche cancellazione in massa dei debiti. Per secoli la cancellazione era istituzionalizzata, ogni nuovo re babilonese o greco per prima cosa cancellava i debito. Quando un re si ammalava i creditori sapevano che per loro si preparava la mazzata perchè il nuovo re volendo regnare in pace e senza rivolte di debitori affamati o disperati come prima atto del suo regno cancellava i debiti. [...Che gli interessi raddoppino ogni 10 anni non significa nulla se nel frattempo l'economia cresce più di quanto è cresciuto il debito più gli interessi] ---- Una singola azienda può crescere al 30% annuo, ma una società di 60 milioni di individui che contiene vecchi, bambini, malati e impiegati statali no, cresce al 2% reale in media. Da due secoli la produttività media delle economie industriali cresce del 2% annuo (con oscillazioni, ma la media di due secoli è 2% al netto dell'inflazione. Nelle economie antiche la crescita era circa 0.1%). Quando il debito supera di 3 volte il reddito annuale di una collettività e il suo costo è ad es il 3% significa che cresce al 9% (3 X 3%) del reddito all'anno. Se il reddito nominale non cresce a più del 9% annuo allora il debito cresce automaticamente ogni anno rispetto al reddito (a meno di non essere ripagato). Da 3 volte il reddito annuo quindi sale a 4 volte il reddito annuo, poi 5 volte... Questo significa che occorre un inflazione annuale del 7% medio solo per contenere il debito oppure ripagare il debito, ma se questo è 3 volte il reddito annuale non è facile perchè quando ripaghi debito spendi meno del reddito che produci. Quindi una parte di quello che produci non viene venduto...e questo rallenta la crescita del reddito nazionale.... Provi a fare questi calcoli. Se non c'è inflazione monetaria il debito è matematicamente inarrestabile Prova a ragionare come se non ci fosse inflazione. Come spiegato da Aristotele e da tutti i pensatori occidentali per 3 mila anni dalla Bibbia e i greci in poi gli interessi su una somma di denaro continuano ad aumentare anche per 40 o 70 anni o 200 anni di fila ogni anno sempre all'infinito. Una somma di un dollaro prestata al tempo di Giulio Cesare, se il debito non viene mai restituito o estinto, oggi varebbe qualche milione di volte di più di tutto il PIL del pianeta, cioè una cifra quasi infinita. Ma perchè è un semplice calcolo numero, non è un fatto reale Ma nessuna economia di nessun tipo e nessun attività economica reale nel mondo reale invece cresce sempre ogni anno per decenni senza fermarsi o rallentare o contrarsi mai. Perchè è REALE, l'agricoltura, il commercio, i trasporti, la tecnologia sono soggette alla natura umana e fisica. L'aritmetica del debito non è soggetta alla natura fisica, è un fatto puramente astratto, matematico appunto e quindi il calcolo degli interessi non ha limiti fisici Credo di aver ripetuto questo concetto circa un centinaio di volte ormai e non è mio, è in tutta la letteratura e filosofia occidentale. Lei è semplicemente troppo ignorante per scrivere di questa faccenda. Quando si hanno le idee così confuse che non si riesce ad esprimersi in proposizioni che abbiano una logica bisogna fermarsi e riflettere prima di scrivere. Rilegga le frasi che scrive! [...Se la moneta è un credito in mano di chi la possiede, e credito è visto che chi la ha può andare da un altro per comprare una qualsiasi cosa, ad essa deve necessariamente corrispondere un debito] ------ ha scritto una tautologia, cioè "se X è un credito allora X è un credito..." se ne è reso conto ? il suo prof di liceo glielo avrebbe fatto notare [....E' proprio l'atto di creazione della moneta che lo richiede: creazione contemporanea di un titolo di credito e uno di debito.] ---- scrive un altra tautologia, in cui implica quello che dovrebbe dimostrare: "...la moneta richiede la creazione di credito... la creazione di un credito...". PERCHE' ? [...Altrimenti si arriverebbe alla situazione paradossale che chi crea la moneta, chiunque esso sia, può utilizzarla per comprare una cosa da Lei, ovvero la faccia lavorare per i suoi comodi per fabbricargli casa, e Lei, o chiunque altro la detenga, non abbia nessun credito nei suoi confronti, il che è palesemente assurdo] --------- Se lei ha 100mila euro e io non ho soldi è probabile che io lavorerò per lei per ricevere dei soldi...e non viceversa e non ho nessun credito nei suoi confronti

x Moderatore La differenza tra moneta e debito è questa: la moneta, una banconota da 500 euro non paga interessi, mentre un debito da 500 euro paga interessi, giusto ? Ma se come succede con lo stato questo debito è permanente, non deve mai essere ripagato tutto come farebbe una famiglia, ma deve rimanere generazione dopo generazione, questo debito genera interessi su interessi che lo fanno raddoppiare ogni 10 o 20 anni e continua sempre a raddoppiare... ------------------------------------ Se la moneta è un credito in mano di chi la possiede, e credito è visto che chi la ha può andare da un altro per comprare una qulasiasi cosa, ad essa deve necessariamente corrispondere un debito. E' proprio l'atto di creazione della moneta che lo richiede: creazione contemporanea di un titolo di credito e uno di debito. Altrimenti si arriverebbe alla situazione paradossale che chi crea la moneta, chiunque esso sia, può utilizzarla per comprare una cosa da Lei, ovvero la faccia lavorare per i suoi comodi per fabbricargli casa, e Lei, o chiunque altro la detenga, non abbia nessun credito nei suoi confronti, il che è palesemente assurdo. Fino a prova contraria da che mondo è mondo sui debiti si pagano interessi. Che essi raddoppino ogni 10 anni non significa nulla se nel frattempo l'economia cresce più di quanto è cresciuto il debito più gli interessi.

Il problema Italiano è proprio questo....emette debito e non moneta....quindi ha un costo .......che finanzia con tasse ... che deprimono l'economia.

Non si può paragonare il debito di uno stato sovrano che ha una moneta propria... con quello di una famiglia.....Uno stato che può creare moneta....tecnicamente non può fallire.......ha la possibilità di creare sempre più moneta....che non significa debito....

Non sono stato chiaro.....l'emissione dei bonds....praticamente è un modo per ritirare dal mercato una parte della moneta creata---in modo da ridurre l'inflazione che quella moneta creerebbe se non trovasse allocazione.

NON DI MONETA, DI DEBITO !!!! La differenza tra moneta e debito è questa: la moneta, una banconota da 500 euro non paga interessi, mentre un debito da 500 euro paga interessi, giusto ? Ma se come succede con lo stato questo debito è permanente, non deve mai essere ripagato tutto come farebbe una famiglia, ma deve rimanere generazione dopo generazione, questo debito genera interessi su interessi che lo fanno raddoppiare ogni 10 o 20 anni e continua sempre a raddoppiare...

In sintesi ....l'emissione dei bonds....non dovrebbe servire a finanziare lo stato...ma a regolare il flusso di moneta creata.

Penso che per logica....uno stato che ha la possibilità di stampare moneta per finanziare opere o lo stato sociale.....ha tutto l'interesse di bloccare una parte di quella moneta creata emettendo bonds a tassi più bassi dell'inflazione....immaginate che tutta la moneta creata..... arrivasse massicciamente sul mercato....ci sarebbe iperinflazione.......quindi creando bonds a tassi bassi si blocca la moneta per un periodo facendone perdere valore.

[hobi] ...questo articolo non c'entra nulla con le tesi che abitualmente sostiene il Dott. Zibordi . E' solamente una proposta di un ufficio studi che, studiando il problema della mancanza di safe assets dato che quelli prodotti dal privato sono stati spazzati via con la crisi del 2007,escogita la scappatoia di fare produrre dagli stati sovrani DEBITO IN ECCESSO,adeguatamente garantito da moneta presso la banca centrale... ----------- i) Gli esperti delle banche centrali argomentano ora che LO STATO SI DEVE INDEBITARE, MA NON USARE I SOLDI CHE RACCOGLIE, emettere BTP ad esempio, ma poi mettere via il ricavato al sicuro presso la banca centrale in modo che non spendendo i soldi gli investitori siano garantiti e sicuri al 100% di essere ripagati. Se per te non c'è niente di strano allora sei un parente di Monti o campi solo incassando cedole di BTP. (Hobi è solo apparentemente sano di mente, ma i suoi post sono sempre utili per l'effetto di contrasto che consentono). Cioè qui ti dicono (gli esperti delle banche centrali) che si emettono BTP solo per fare un favore ai grandi fondi e e investitori e lo scrivono nero su bianco, gettano la maschera e dicono apertamente che i bonds non si emettono per finanziare i deficit e la spesa dello stato, ma per finanziare le banche e i grandi fondi. Questo ^studio delle banche centrali#https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fwww.bis.org%2Fpubl%2Fwork399.pdf^ è stato discusso sotto il titolo provocatorio: ^"i Governi diventano Banche" sul Financial Times#http://ftalphaville.ft.com/2013/01/02/1319583/on-the-new-purpose-of-government-debt/^, perchè è la prima volta che si dice che i BTP o altri bonds servono non a finanziare lo stato, ma a fornire un investimento sicuro, ma redditizio (!) agli investitori finanziari globali. Cioè che la funzione del governo è creare debito perchè chi ha capitali li possa INVESTIRE SENZA RISCHIO, VENIRE REMUNERATO e garantito dal governo stesso, il quale addirittura non deve neanche spendere questi soldi, ma metterli in cassaforte. C'è scritto: "IL GOVERNO SI DEVE INDEBITARE E POI METTERE I SOLDI IN CASSAFORTE". Il Financial Times nota che è un tantino demenziale come concetto, altri commentatori ^come l'ottima Francis Coppola si infuriano#http://coppolacomment.blogspot.fr/2013/01/when-governments-become-banks.html^, Hobi trova che è normale... i) Come te lo giustificano ? dicendo che "non ci sono ora abbastanza investimenti finanziari sicuri" (safe assets) nel mercato finanzario dopo il crac del 2008 dei mutui cartolarizzati. Come tutti sanno Wall Street aveva considerato fino al 2007 cartolarizzazioni di migliaia di miliardi di mutui a immigrati messicani o a famiglie spagnole che pagavano la casa il doppio del valore come "bond a basso rischio" (tripla AAA). Ma anche le maestre dell'asilo oggi sanno che era una gigantesca truffa! Era la prima volta che nella storia qualcuno aveva congegnato uno schema del genere. E ora perchè 'azzo ora rimpiazzarli con BTP per fare un favore a Morgan Stanley e Barclay's ? ma sei fuori di testa ? ii) Questi ti dicono che lo stato deve produrre debito lui da vendere sul mercato, altrimenti il "mercato finanziario soffre" perchè il settore privato "non produce abbastanza bonds a basso rischio oggi" ? Scusate ? Oggi come dieci anni fa, ad esempio le multinazionali, Nestlè, CocaCola, IBM, Microsoft, Luxottica ecc emettono i loro bonds dal mattino alla sera, i bonds corporate sono forse spariti ? Ma non vedi che non se ne sono mai emessi tanti di obbligazioni corporate, che persino i bonds di società africane o mongole arrivano sul mercato, che Google o Amazon emettono bonds senza averne bisogno per miliardi ? iv) Persino il Financial Times nota l'assurdità del concetto, definendolo come "gli stati che si trasformano in banche". Sostenere che ora lo stato italiano o francese deve indebitarsi per creare bonds che vadano a sostituire come bonds le cartolarizzazioni della truffa dei mutui marci è demenziale OK ? Questo concetto demenziale non viene però da "un ufficio studi" tra i tanti, ma dalla sede in cui i banchieri centrali dei paesi occidentali si riuniscono a discutere ogni mese v) lo studio propone di creare più debito pubblico, più BTP ad esempio, solo allo scopo di fornire agli investitori finanziari bonds a basso rischio e poi perchè rimangano a basso rischio propone che poi gli stati NON USINO I SOLDI CHE RACCOLGONO SPENDENDOLI COME SI FA NORMALMENTE, MA LI TENGANO DEPOSITATI, FERMI, PRESSO LA BANCA CENTRALE. Ma non è che non lo stato non ci paga interessi eh ? Cioè lo stato emette un BTP ad esempio al 4% (spread di "soli" 100 punti con il Bund ad esempio, un affare !) e poi deposita i soldi presso la BCE la quale gli paga secondo te quanto ? Ovviamente di meno !!!! Per cui lo stato si indebita sul mercato a tassi "ragionevoli", per mettere i soldi in una specie di cassetta di sicurezza (o conto di risparmio) che gli viene remunerato meno. Cioè si indebita per fare un favore a BlackRock, Pimco, Societe Generale, Barclay's ecc e tutti quelli che vogliono bonds sicuri. Questi figli di buona donna argomentano, con formule e linguaggio per iniziati, che PERO' LO STATO NON DEVE USARE I SOLDI E SPENDERLI, solo tenerli fermi in un conto alla Banca Centrale a garanzia dei bonds che emette Hobi, lo sai che la funzione della ricchezza, dell'accumulare denaro dovrebbe essere che poi viene usato nell'economia ? Se il denaro viene invece semplicemente accumulato tramite interessi su interessi per generazioni, crescendo su stesso con l'usura e lo stato garantisce questo accumulo di interessi da ogni rischio di perdita accolandosene i costi sai cosa succede ? Dopo qualche generazione tutta la ricchezza finisce inevitabilmente concentrata nella mani di alcuni miliardari... Sotto l'innocente apparenza del discutere "come fare funzionare meglio il mercato finanziario" (l'unico vero problema dell'umanità) qui si teorizza apertamente che lo stato è al servizio della rendita finanziaria, che la sua funzione è garantire che chi ha soldi li possa accumulare senza rischio, senza usarli nell'economia, senza investirli in qualche cosa di reale, solo tramite l'usura. (Non è vero che le cose le fanno e non le dicono: le fanno e le dicono pure, nel senso che le discutono tra loro. Tanto la gente non capisce...)

[muschio] ...L'inflazione, Zibo, viene creata (al netto dello sviluppo che determina)nel momento in cui si crea debito.. ------------------------------- siamo al punto nella storia dell'umanità in cui i tassi di interessi di qualunque genere, da quelli dei bonds dello Zambia o Messico a quelli dei bonds governativi inglesi o americani o a quelli delle corporations sono AI MINIMI DEI MINIMI storici e tu stai a parlare di inflazione ? Quando c'è inflazione i tassi di interesse SALGONO, perchè la gente non vuole ricevere il 2% di interesse se l'inflazione è al 5% ecc....ecc.... Il fatto di indebitarsi per spendere di più può creare inflazione, ma quando di debito ne esiste poco, il suo peso non viene sentito e il debito aumenta sempre. Cioè negli anni '70 e un poco anni '80, quando eri bambino. Il debito eccessivo crea Deflazione, cioè fa scendere i valori finanziari e deprime l'economia e crea DEFLAZIONE. Perchè il debito, oltre un certo livello, non si riesce a ripagarlo e si va falliti o si devono ridurre le spese ecc... Dato che i livelli di debito invece come dice anche Monti sono alti (e sono alti in quasi tutto il mondo sia come debito privato che pubblico) siamo in una situazione di DEFLAZIONE, che però viene controbilanciata per ora dai governi creando moneta e impedendo una deflazione dei valori finanziari.

< Qui dobbiamo prendere una bella gnocca, metterle l'auricolare con Zibordi che le parla nell'orecchio e farla andare da Santoro... Ah ah ah.... Big Aidia