VACCINI e MORTI IN ECCESSO

Sono con Lei Traderoscar. Oltre che condividere in toto mi è piaciuto particolarmente il virgolettato : "tentativo inutile per arenare l'irresponsabilità dei politici." Hobi

"Oscar, se non ti bastano le migliaia di post di questo forum, leggiti "il tramonto dell'euro" è scritto molto bene ed è pure semplicissimo da capire: avrai modo di valutare da solo." Roberto,possibile che non si riesca nemmeno impostare la storia oggettiva di 50 anni di malgoverno e di un popolo che ha vissuto piantandolo nella schiena alle generazioni future!!!Si prende un punto poi anche a torto e lo si elabora facendolo passare come responsabile di tutti i nostri mali!!??Cosa significa che sono stati scritti tantissimi post!!?quasi tutti di Zibordi e company sempre sullo stesso argomento,vuoi che ti posti il pensiero del 98% di economisti a livello mondiale contrari ai concetti Zibordiani!!!??Vuoi che ti scriva il concetto che hanno milioni di persone in europa e nel mondo nel confronto dei politici e del popolo italiano!!?? Cosa significa estrapolare un grafico poi costruirvi un castello e raccontare che è la causa di tutti i nostri mali!!!rob de matt Ho raccontato la storia di 50 anni della nostra economia,sicuramente in modo troppo sintetico,sicuramente lacunoso e imperfetto,ci vorrebbe un libro...........ma ho usato termini e problemi come:evasione,assistenzialismo,clientele,demagogia, privilegi,ruberie,deficit primario,ecc.che sono le cause di tutti i nostri problemi e voi vi soffermate sul termine provocatorio "atto coraggioso" di Andreatta sul divorzio tesoro-banca d'italia!??tentativo inutile per arenare l'irresponsabilità dei politici.Voi ed i vostri maestri pensate che da quel momento iniziarono i problemi in quanto aumentarono i tassi di interesse?ma valààà,se anzichè negli anni 80 non ci fossero stati governi come quello di Craxi.....ma governi virtuosi e onesti che avessero fatto rientrare la sperpero della spese indiscriminate,ed una vera lotta all'evasione,i tassi sarebbero rimasti molto bassi e non saremmo in queste condizioni e gli asini non raglierebbero........ Specifico uleriormente per le teste dure un periodo di grande virtuosismo negativo.. Contrariamente a ciò che avvenne in buona parte dei paesi occidentali dove dei sistemi di sicurezza e di previdenza sociale a carattere universale furono adottati nell’immediato dopoguerra,in Italia si dovette aspettare il 1970 per l’istituzione della previdenza sociale a carattere obbligatorio e addirittura il 1978 per l’istituzione del Sistema Sanitario Nazionale. Ma se il ritardo rispetto agli altri paesi occidentali fu colmato dal lato della spesa, le cose andarono diversamente dal lato delle entrate. Mentre la maggior parte dei paesi avanzati introdussero una tassa commisurata alla somma di tutte le entrate del contribuente,si dovette aspettare il 1974 affinché anche nel nostro paese venisse introdotta l’IRPEF.Fin dall’inizio, tuttavia, apparve chiaramente chi fosse il nemico numero uno delle finanze dello stato italiano: se da un lato nel 1980 il 15% dei redditi imponibili da lavoro dipendente veniva evaso o eluso,questa cifra passava al...70% per i redditi di impresa e da capitale! I ritardi nell'adeguamento dell'imposizione fiscale cosi' come dell'amministrazione tributaria negli anni 70, a fronte invece di un aumento immediato della spesa pubblica, sono certamente l'elemento scatenante dell'inizio dell'aumento del debito.Va anche detto che esplosero altre notevoli spese controbbandate come investimenti,ad esempio la cassa per il mezzogiorno che ha prosciugato centinaia di miliardi allo stato con l'unico risultato di sovvenzionare campagne elettorali,clientele,mafie........... che fare?siamo praticamente sempre stati in avanzo primario negli ultimi 20 anni, in pratica non generando debiti futuri, ma solo ripagando quelli vecchi,con bassi deficit, ma senza riuscire a ridurre in modo significativo il debito. Permane una pressione fiscale ed un livello di spese pubbliche astronomico, ed il PIL e’ piatto ed asfittico. Senza interventi non convenzionali non se ne esce!!!!senza piantarlo nella schiena ancora una volta alle prossime generazioni..... imho

Ri-sottoscrivo e ri-firmo.

"Andreatta sarebbe da fucilarlo. Dal 1981 i tassi da REALI NEGATIVI DIVENTANO POSITIVI. Quindi da rifucilarlo due volte....Imho. Ciaoooooo." sottoscrivo e firmo. Oscar, se non ti bastano le migliaia di post di questo forum, leggiti "il tramonto dell'euro" è scritto molto bene ed è pure semplicissimo da capire: avrai modo di valutare da solo.

te pareva.......

Oscar mi sa che Giaguaro dice giusto. Dai primi anni settanta alla fine anni settanta è vero che la spesa aumenta(a +1-2% sul Pil) (vedi anche la nascita delle Regioni ,etc.), ma è dal 1981 che esplode a botte di +5% rispetto al pil, comparativamente rispetto alle altre nazioni europee e al resto delle spese gli INTERESSI vanno su che è un piacere. I grafici del debito pubblico presi dal bollettiono BI pubblicato da me su Cobraf in data intorno a Natale mostrano chiaramente la cosa...dal 1982 la derivata della crescita rispetto al pil del Debito pubblico aumenta sensibilmente. Andreatta sarebbe da fucilarlo. Dal 1981 i tassi da REALI NEGATIVI DIVENTANO POSITIVI. Quindi da rifucilarlo due volte....Imho. Ciaoooooo.

Il Governatore della Banca d'Italia è di nomina politica quindi ... Hobi

La banca d'italia era...degli italiani.....adesso é delle banche.

il divorzio della banca centrale dal tesoro...come si fa a credere a queste idiozie? capisco che i giornali le ripetono in continuazione... ma se la banca d'italia comprasse il debito, come lo faceva prima del "divorzio" ma quale divorzio? E' questa la causa del fallimento monetario ma anche economico e sociale dell'italia. La banca d'italia è degli italiani, non dei banchieri e dei loro maggiordomi.

Con un atto coraggioso sancì il divorzio tra tesoro e banca italia..... Nooo questa non dovevi scriverla Oscar! Andreatta fece la più grande cazzata della storia!!

La creazione del denaro da parte di uno Stato non è da sola la bacchetta magica. Non basta dire creiamo denaro che sono risolti tutti i problemi,il denaro va creato con una logica,razionalità,senza scardinare il sistema sociale,collegandolo a dinamiche produttive.Vi sono diverse forme per fare fronte alle necessità dello stato secondo i fondamentali suesposti:stampa della moneta direttamente dallo stato, emissioni titoli da parte dello stato o da enti indipendenti con relativo pagamento interessi da parte dello stato. Negli anni 60 ero operativo e seguivo profondamente la politica ed assaporavo il periodo tumultuoso di grande progresso economico,mai periodo fu così ricco di speranze,di gioia di vivere,di passioni.............sino al 1970 circa il paese fu caratterizzato da un boom economico,debito pubblico bassissimo,deficit sotto controllo,basse tasse solo ad alcune categorie,l'evasione era totale. Il deficit piano piano inizia crescere coi primi governi DC-PSI ed inizio delle nazionalizzazioni,ma ancora più negli anni 70 dopo il compromesso storico,in conseguenza di politiche assistenzialiste,in una corsa demagogica-clientelare tra DC-PSI e PCI.Erano gli anni del terrorismo che culminarano con la morte di Moro e le crisi energetiche.Il debito pubblico continua ad aumentare causa deficit pubblici altissimi e forti passivi primari con sempre più assistenzialismo e clientelismo. La tassazione iniziò ad aumentare sensibilmente,ma sempre ai soliti,l'evasione era enorme fu la causa principale dei disavanzi pubblici.Alla fine degli anni 70, l'inflazione raggiunse percentuali astronomiche insopportabili ben oltre il 20%, dovuta all'aumento enorme del petrolio e dall'alimentazione incessante del deficit statale che veniva colmato da emissione di titoli di stato con interessi fissati dal medesimo ovviamente molto bassi e obbligatoriamente dovevano essere acquistati dalla Banca d'italia.La situazione politica ed economica era rovente:i politici con uno stato che stampava all'occorrenza non avevano nessuna intenzione di diminuire la spesa statale per ovvi motivi e neppure fare rientrare l'enorme evasione fiscale in atto per gli stessi ovvi motivi.La popolazione era suddivisa: lavoratori che pagavano la conseguenza dell'enorme inflazione con diminuzione del potere di acquisto e aumento di tasse,imprese che godevano dell'aumento continuo dei prezzi ed una quasi totale evasione.Solo alcuni lungimiranti politici denunciavano la situazione intollerabile che ci avrebbe portato alla rovina. Agli inizi degli anni 80 la situazione era drammatica,fu nominato ministro del tesoro l'economista Beniamino Andreatta che iniziò una lotta furibonda con gli stessi uomini del suo partito(DC)e non solo per interrompere l'escalation della spesa pubblica incentivata dalla stamperia di stato.Con un atto coraggioso nel 1981 circa,realizzò il divorzio tesoro-banca d'italia che fu criticato e ostacolato da quasi tutto il mondo politico.La banca d'italia non era più obbligata ad acquistare i titoli di stato in eccedenza e i tassi venivano calcolati in base alla domanda/offerta del mercato.I tassi aumentarono sensibilmente provocando ulterieri aumenti del debito pubblico,ma le spese e l'evasione non cambiarono rotta. Il ministro Andreatta fu licenziato nel 1982 ed iniziò l'era Craxi che non modificò la spesa per interessi anzi aumentò sensibilmente per effetto dell'aumento notevole della spesa pubblica,nel contempo esplose la pressione fiscale,sempre ai soliti,ed il paese andò in malora e così finì la seconda repubblica. Gli anni 90,dopo 20 anni di follie,per la prima volta l'italia ricrea un attivo primario,ma permane un alto deficit in conseguenza del pagamento di immense quantità di interessi e la situazione permane sino ai nostri giorni...... …… 20 anni a pagare interessi creati negli anni 70 ed 80. che fare?siamo praticamente sempre stati in avanzo primario negli ultimi 20 anni, in pratica non generando debiti futuri, ma solo ripagando quelli vecchi,con bassi deficit, ma senza riuscire a ridurre in modo significativo il debito. Permane una pressione fiscale ed un livello di spese pubbliche astronomico, ed il PIL e’ piatto ed asfittico. Senza interventi non convenzionali non se ne esce!!!! imho

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Bullfin, sei andato fuori tema. il tema era "se nel finanziamento del BUCO sia meglio impiegare tasse,o debito,o moneta di nuovo conio". con Hobi concordo su tutto (la mia cmq è una semplificazione che continuo a ritenere azzeccata), o quasi: riguardo "all'impatto negativo per lo stock di moneta lasciata alle future generazioni", io non ce lo vedo, nel senso che (e per questo preferirei la stampa, perchè è più "onesta") suppongo che la verifica di quanto l'entrata in circolazione del denaro crei inflazione nei prezzi, non riguardi generazioni successive, ma per la maggior parte quella attiva. Se poi si arrivasse a un sistema in cui appunto lo stato non si indebita, ma spende solo per servizi e infrastrutture (stampando), quel denaro andrebbe direttamente nelle tasche di chi lo spende e l'effetto sull'inflazione sarebbe quasi immediato (massimo pochi anni). Non vorrei però che, detto questo, qcn pensasse che sono diventato un keynesiano... le storture implicite in uno stato che fa il pianificatore centrale restano in tutto il loro insostenibile peso.

A proposito di specialisti, Duca, una volta ho letto un aforisma che mi è rimasto impresso e mi diverte sempre molto: "Lo specialista è colui che, evitando tutti gli errori comuni, punta direttamente al disastro." Direi che a Monti la frase si addice perfettamente. Per nostra fortuna nel forum invece non è così per Hobi.

Rispetto al punto 1 ) c'è un costo per lo Stato che è funzione della sua "qualità" : quando lo stato è buono è il costo del denaro "senza rischio " mentre ,quando non lo è ,c'è un aumento dovuto al rischio. STI CAZZI, allora perchè uno stato con 230% di debito paga 1% e uno con 120% paga 6%?? Forse ci sta qualcosa di diverso...piu' che qualità, che la credilità dipende anche dai soggetti che concorrono all'acquisto (o vendita) ed alle loro motivazioni. Mi scusi Hobi, ma anche lei è convinto che il 6% l'abbiamo pagato perche' il cav si è ciullato le donnine?? giusto così per capire!...ma rob de mat... Sulla stampa dimentica la funzione di stabilizzare una massa di W instabile in attesa di tempi migliori, la quale se non ci fosse farebbe crollare tutto, perchè un insoluto pregiudica un nuovo soggetto economico con un effetto domino che poi prende anche il soggetto economico virtuoso...