Bimbominkia

 

  By: hobi50 on Mercoledì 31 Dicembre 2014 16:22

Vedo che sono costretto ad anticipare la discussione con Gerry10 sull'importanza o meno del ripagamento totalmente del debito per valutarne la solvibilita'. Economicamente questa impostazione e' scorretta tanto per uno stato quanto per un'azienda. Ripagare il debito significa spesso liquidare gli impianti e parte del circolante : il che significa distruggere l'integrita' aziendale. Ergo la solvibilita' deve essere valutata sull'azienda in funzionamento e quindi nella sua integrita' economica/produttiva/finanziaria. Per fare un esempio pratico di quella che sembra essere una frase libresca basta pensare all'Italia. L'Italia e' insolvente perche lo stato e, costretto ad imporre per la sua sopravvivenza ,una tassazione tale da distruggere l'economia del paese. Hobi

 

  By: Mjollnir on Mercoledì 31 Dicembre 2014 12:08

Io credo che non sia sostenibile un sistema economico in cui il debito non sia ripagato. Il punto secondo me è comprendere perché la maggior parte degli Stati ha un debito sovrano non ripagabile. Forse si dovrebbe chiamare il debito degli Stati sovrani in modo diverso in modo tale che il creditore fin dall’inizio non sia aspetti di ricevere indietro l’intero import prestato. O forse ancora andrebbero rivisti i principi contabili alla base della creazione di tale debito nell’ottica di ristabilire, come dice XTOL, un sano rapporto tra beni e moneta (completamente fuori controllo in questo momento). Io purtroppo credo che la generazione del debito degli Stati sovrani cosi, come avviene adesso, sia un fine non una conseguenza del sistema.

 

  By: XTOL on Mercoledì 31 Dicembre 2014 11:11

il post di Gerry è molto centrato e di piacevole lettura (complimenti!). quanto alla solvibilità intesa come capacità di ripagare il debito statale (di tutte le democrazie occidentali), credo nessuno sano di mente possa perder tempo a pensarci: non è ripagabile. ciò di cui si può discutere quindi è: è sostenibile all'infinito? dal punto di vista "monetario", direi di sì; ma questo ci dovrebbe tranquillizzare? direi proprio di no! si ritorni al rapporto tra moneta e beni reali: il debito tendente a infinito ha come conseguenza inevitabile la distruzione di ricchezza reale. il limite dell'allegro stampaggio è l'azzeramento della ricchezza reale: mi sa che salta tutto per aria molto prima

 

  By: hobi50 on Mercoledì 31 Dicembre 2014 07:09

Mi sono subito reso conto della qualita' di Gerry10 dal primo post che ho letto. E lo conferma continuamente centrando temi importanti anche in cio' che ha appena scritto. 1)L'avanzo primario. Siamo condannati a mantenerlo sino a quando decideremo di ricorrere ai mercati. Purtroppo ricorrere ai mercati significa imporre l'attuale strazio ad una parte importante della popolazione con l'appoggio di chi sta bene ( o quasi ). Percio' non siamo piu' cretini degli altri ma perseguiamo la politica che va bene alla maggior parte del paese. Un giorno (ma non e' il momento ),Gerry 10 potremo magari discutere se la solvibilita' di un soggetto economico passa dalla possibilita' teorica di totale rimborso del debito(sua tesi ) oppure solo da un ordinato funzionamento del sistema (mia tesi ). 2)"Se si prescinde dalla “non soluzione” della stampante, ne deriva che l’Italia (e non solo l’Italia) è ASSOLUTAMENTE INSOLVIBILE, e questo implica l’ASSOLUTA INUTILITA’ delle politiche restrittive..". Concordo al 100%.L'austerity ha un senso per chi " e' sano e di robusta costituzione ". Non si mette a dieta chi ha il diabete se ha pure un cancro. In Italia austerity + privatizzazioni sono una medicina del tutto inutile e pure dannosa. 3)Default controllato. Sarebbe auspicabile ma bisogna essere daccordo in tanti. Spero che Syriza possa porre sul tavolo il problema di un'ulteriore default del debito greco.Purtroppo ,questa che era la giusta medicina sin dall'inizio ,non e' stata adottata perche' le banche francesi (soprattutto) e le banche tedesche poi erano i principali creditori. Chiamasi truffa legale del capitale ai danni del popolo bue ...che invece plaudiva al salvataggio del popolo greco ( forse solo Anti ed io eravamo contrari qui sul forum) Hobi

 

  By: Mjollnir on Mercoledì 31 Dicembre 2014 02:48

X VincenzoS Sicuramente corruzione e questo Stato sono fattori che non aiutano l'economia, ma che manchi il denaro necessario a far ripartire l'economia sembra piuttosto evidente. Per quanto mi riguarda la moneta la possono anche stampare solo le banche private a patto che facciano solo quello e che contabilizzino come attività' l'intero (o quasi) importo dello stampato pagandoci le tasse sopra.

 

  By: lutrom on Mercoledì 31 Dicembre 2014 01:21

Ottimo, Gerry, qui è tutta una messinscena per metterlo nel cul. ai popoli cretini: comunque quello che dici tu dà anche torto ai Penitenziagite (cioè fai penitenza, Italia, e risolvi i tuoi problemi: ma qui la penitenza è, fondamentalmente, INUTILE! Sarebbe come dire ad uno con la cirrosi epatica all'ultimo stadio, vicino alla morte, che deve fare penitenza per risolvere i problemi del suo fegato -invece ci vorrebbe il trapianto di fegato, ammesso che esista-).

 

  By: gerry10 on Mercoledì 31 Dicembre 2014 01:04

La permanenza ventennale di un surplus primario dell’Italia è stato, e forse lo sarà anche in futuro, il principale motivo di appeal per l’acquisto dei nostri BTP che, non a caso, sono sempre stati collocati agevolmente dal Tesoro. Del resto come si potrebbe resistere al fascino di titoli che mediamente rendono il 2% in più dei concorrenti più accreditati, e sono garantiti da un governo che attraverso la pratica consolidata dell’avanzo primario mostra di essere più che mai determinato ad onorare le pretese dei creditori, almeno per la quota interessi. Una solerzia che non ha eguali in Europa (come mostra il grafico postato dal Mod) e che stride di fronte alla mortificante condizione di dover subire quel “2% in più” di rendimento che grava sui nostri titoli sovrani, e che ci obbliga, volenti o nolenti, alla cura dimagrante dell’avanzo primario perpetuo. Colpa del debito troppo alto, si dice (giustamente), e del conseguente “rischio insolvenza” che spaventa i mercati. Eccolo dunque il problema dei problemi: la solvibilità del debito sovrano. Eccolo l’interrogativo cruciale: fin quando si è solvibili? Qual è il punto di non ritorno? Ammesso che la domanda abbia senso (cosa controversa), di sicuro la risposta ha grande rilevanza, dal momento che ove si affermasse che il debito pubblico italiano (o di qualunque altro paese) non è solvibile, pura follia sarebbe continuare a praticare i surplus di bilancio. Il guaio è che il “Sistema” non ama le risposte nette (e comprensibili), e vi sfugge offrendo al posto di una soglia numerica, l’ingannevole rappresentazione dei rating di S&P’s, la migliore approssimazione di cui è capace il pensiero economico mainstream. Sembra quasi si voglia far confusione di proposito, attribuendo di volta in volta il passaggio da un BBB- ad un BB+, oppure da un AA- a un A+ o anche ad un BB che passa in BB- (l’arzigogolato format alfabetico rimanda chiaramente a nevrosi mal curate), nefaste presagi che in verità durano il tempo di un sospiro. A dire il vero, però, non sarebbe poì così difficile stabilire se lo Stato italiano è solvibile o meno. Se assumiamo che il più miserabile dei barboni e comunqe in grado di estinguere un debito di 1.000 euro, per il solo fatto che tale somma è facilmente reperibile, fosse anche derubando un passante, quale ostacolo si frappone allo Stato nel proposito di restituire 2.100 miliardi di Euro? Quanti passanti deve derubare? Potrebbe derubare l’intiera popolazione italiana, ma non basterebbe, e se anche in un sussulto di onestà, offrisse in pegno tutti i suoi inestimabili averi (Colosseo e Sacra Sindone compresi) ugualmente non esisterebbe il denaro sufficiente per comprarli. E’ questo il problema: anche sommando tutti i contanti esistenti e i depositi a breve o medio termine e cioè l’aggregato monetario più ampio M3 in quota Italia, manco ci si avvicinerebbe alla cifra di 2100 miliardi di Euro. Si può restituire ciò che non esiste? Ovviamente no! Se si prescinde dalla “non soluzione” della stampante, ne deriva che l’Italia (e non solo l’Italia) è ASSOLUTAMENTE INSOLVIBILE, e questo implica l’ASSOLUTA INUTILITA’ delle politiche restrittive con cui si avanzano quattro spiccioli che bastano, quando va bene, a pagare una parte degli interessi e neanche un grammo del debito cumulato. Eppure non si può far cessare l’austerity di getto. Il Sistema reagirebbe male innescando uno tsunami di intemperanze finanziarie domabile soltanto con austerity ancora più massicce. Prima occorre disinnescare il Sistema sentenziando la fallacia della pretesa solvibilità dei debiti sovrani, esattamente come quarantanni fa Richard Nixon pose fine alla burla dei denari convertibili in dollari a loro volta convertibili nell’oro di Fort Knox. Serve una nuova Bretton Woods che organizzi un default controllato che consenta di proseguire la corsa. Come nella Formula 1, dove l’ingresso della Safety Car, mantiene le posizioni invariate, ma accorcia le distanze.

 

  By: VincenzoS on Mercoledì 31 Dicembre 2014 00:36

x Mjollnir Può anche essere che manchi il catalizzatore, ma principalmente mancano i reagenti. Metà della popolazione italiana vive, in forza di legge, sulle spalle degli altri. Sono gas inerti. O si cambia questa situazione, o non ci sta catalizzatore che possa far avvenire la reazione. E non è neanche detto che il catalizzatore adatto sia la moneta stampata dallo stato.

 

  By: lutrom on Martedì 30 Dicembre 2014 23:52

Ottimo, Mjollnir!

 

  By: Mjollnir on Martedì 30 Dicembre 2014 20:45

@ Vincenzo S >>> La moneta è solo un catalizzatore della reazione che si chiama scambio economico. Quando tra due persone non c'è nulla da scambiare, perché una o entrambe sono improduttive, la moneta non serve a nulla. >>> Vero. Ma vale anche il contrario se non c'e il catalizzatore non esiste reazione (il mercato). Noi siamo in evidente situazione dove manca il catalizzatore non i reagenti. Se il catalizzatore continuera' a mancare anche i reagenti prima o poi svaniranno.

 

  By: VincenzoS on Martedì 30 Dicembre 2014 20:09

x Moderatore Ma questo sull'utiliità e produttività reale e gli sprechi è un altro discorso. Qui si parla del fatto che le tasse sono il 53% del reddito, lo stato paga 84 mld di interessi su un PIL "visibile" di 1,350, tre milioni di persone non lavorano, 1/4 delle aziende sono sul punto di fallire -------- Questo è il problema principale invece, dell'Italia come degli altri paesi. Quando troppa gente non fa un ca@@o o fa cose di dubbia utilità, significa che gli altri devono lavorare il doppio di quanto in realtà sarebbe loro necessario. E se non ce la fanno a lavorare il doppio, perché il giorno ha al massimo 24 ore e qualche ora bisogna pure dormire, falliscono. La moneta è solo un catalizzatore della reazione che si chiama scambio economico. Quando tra due persone non c'è nulla da scambiare, perché una o entrambe sono improduttive, la moneta non serve a nulla. Se metto insieme elio (un gas inerte) e ossigeno (un gas che reagisce praticamente con tutto), non esiste catalizzatore che possa farli reagire. Se metto insieme idrogeno ed ossigeno e un catalizzatore faccio un bel botto (e produco acqua). Allora prima dobbiamo preoccuparci di mettere l'idrogeno al posto dell'elio, poi, e solo poi, del catalizzatore.

 

  By: Moderatore on Martedì 30 Dicembre 2014 14:28

Visto che la moneta serve, tra le altre cose, a facilitare lo scambio, a cosa serve la moneta quando di due persone, una produce e una non fa un emerito ca@@o? Ecco, in Italia per ogni persona adulta che produce ce ne sta una (e forse anche di più) che non fa un emerito ca@@o e campa di ciò che fanno gli altri, qualche volta pure ostacolandoli. --- Sicuro, quello che conta alla fine della fiera è quanti lavorano e cosa diavolo fanno di utile, ma nella nostra società è difficile dire su 22 milioni di italiani quanti facciano cose "utili" anche nella sanità, nella scuola, nella polizia, nelle costruzioni, in agricoltura e nell'industria c'è gente che fa poco o costruisce cose che rimangono invendute (vedi Cina) o produce alimenti industriali di cui sarebbe meglio fare a meno #b# in America hai milioni di avvocati (quanti nel resto del mondo industriale), un apparato militare e penitenziario colossale, colleges che costano 250 mila dollari per quattro anni perchè tutti gli amministratori e personale scolastico sono strapagati, tipo il preside prende mezzo milione di dollari in un college medio, per cui oggi hai in USA 1,000 mld di dollari di "debito da college" (!), poliziotti a NY che prendono dai 150mila in su dollari all'anno grazie a straordinari dubbi (ehi il poliziotto medio americano guadagna il triplo di quello italiano)... medici che guadagnano tutti dai 200mila dollari in su e si comportano da uomini d'affari, decine di migliaia di lobbysti, politici che diventano tutti ricchi uscendo dalla carica perchè vengono assunti dalle banche e multinazionali o diventano lobbysti, #F_START# size=3 color=red #F_MID#società finanziarie che prestano a tassi del 40% l'anno sulla tua macchina usata#F_END# (è la novità del 2014)#/b# .... e potrei andare avanti per cento pagine #F_START# size=3 color=blue #F_MID#però in America nell'insieme non sono messi così male come da noi, nonostante gli sprechi siano MAGGIORI CHE IN ITALIA, specie nel welfare, sanità, militare, sistema legale, sistema penitenziario e sistema scolastico che costano tutti di più che da noi (anche il Welfare)#F_END# Ma questo sull'utiliità e produttività reale e gli sprechi è un altro discorso. Qui si parla del fatto che le tasse sono il 53% del reddito, lo stato paga 84 mld di interessi su un PIL "visibile" di 1,350, tre milioni di persone non lavorano, 1/4 delle aziende sono sul punto di fallire Per invertire questa situazione devi far circolare dei soldi e questo è fattibile, mentre invece fare fuori gli impiegati statali in enti inutili è più difficile

 

  By: VincenzoS on Martedì 30 Dicembre 2014 09:26

x Moderatore Nessuno al mondo negli ultimi venti anni ha fatto tanti sacrifici per pagare interessi sul debito pubblico, nessuno ha pagato tante tasse, distruggendo così la sua economia, per pagare la rendita finanziaria come l'Italia. Siamo i migliori! -------- Zibordi, io non ho fatto complicati calcoli finanziari, mi sono solo attenuto alla realtà. Ho parlato della mancanza di credibilità, per non dire cialtronaggine, della classe politica. Una classe politica seria non avrebbe infatti aumentato a dismisura le tasse, avrebbe operato sul fronte della riduzione della spesa pubblica. E una classe imprenditoriale seria e capace avrebbe premuto perché ciò si facesse. E una classe imprenditoriale seria, anche di fronte a tasse in aumento, avrebbe investito nel miglioramento dei processi produttivi invece di tagliare selvaggiamente i costi salvo poi rimanere incapace anche di sostenere il livello di business raggiunto. In ogni caso, considerando che è Lei l'esperto in materia, mi risponda a questa domanda (non lo ha mai fatto finora, dubito che lo farà adesso). Visto che la moneta serve, tra le altre cose, a facilitare lo scambio, a cosa serve la moneta quando di due persone, una produce e una non fa un emerito ca@@o? Ecco, in Italia per ogni persona adulta che produce ce ne sta una (e forse anche di più) che non fa un emerito ca@@o e campa di ciò che fanno gli altri, qualche volta pure ostacolandoli.

 

  By: hobi50 on Martedì 30 Dicembre 2014 07:28

Ricominciamo dai basics,necessariamente astratti. Lo stato e' per statuto il monopolista della moneta. Naturalmente puo' decidere di produrla in quantita' illimitate o quasi (MMT ). Oppure di produrne meno oppure di non produrne affatto. Ma in tutti i casi,se si prescinde da un'organizzazione economica comunista,e' pero'costretto a delegarne la produzione anche ad un terzo (sistema bancario) per poter finanziare l'attivita privata. E' quindi normale che coesistano due tipi di monete ,quella statale e quella bancaria, anche se ,ai fini pratici, sono indistinguibili l'una dall'altra. In questo quadro di riferimento si possono incominciare a fare distinzioni. a) la scelta se far produrre allo stato tanto o poca moneta e' una scelta dei cittadini e non puo definirsi una scelta di natura solo economica. Chi si fida della propria classe politica accettera' anche che ne produca tanta. Il contrario chi non si fida. Insomma non c'e' un "optimum". Ovviamente anche lo stato piu' virtuoso potra' produrre una quantita' di moneta che confliggera' con quella richiesta dal sistema produttivo. Alla politica spettera' sciogliere il nodo gordiano di chi penalizzare. b)nel caso di UTILIZZO di moneta statale per PAGARE beni e servizi , il costo dello stato e' evidentemente pari a zero. b1)il costo effettivo reale per la SOCIETA' incorpora invece una quota inflazionistica dovuta all' aumento della base monetaria b2)ovviamente una volta in circolo la moneta statale diventa "costosa" come la moneta bancaria c)la moneta bancaria e' invece NECESSARIAMENTE costosa sin dall'inizio perche' nasce come PRESTITO che incorpora una componente di rischio. d)e' interesse generale dello stato garantire la MONETA LEGALE che giace nei depositi bancari o,in altre parole, garantire la stabilita' del sistema bancario. Le mie conclusioni sono assolutamente personali. 1) Sono per un sistema bancario fortemente controllato dallo stato che per questo ne e' anche RESPONSABILE. 2) Sono per uno stato che faccia il meno possibile in quanto la classe politica e' in un conflitto insanabile di interesse con i suoi elettori. Non sono assolutamente contrario alla stampa di moneta ma a condizione che trattisi di progetti per i quali non ha senso l'equilibrio economico misurabile con un bilancio. E comunque lo stampaggio dovrebe avvenire in contabilita' separata. Invece il welfare (di qualsiasi tipo ) dovrebbe trovare copertura SOLO nella riscossione delle TASSE PROGRESSIVE. Il debito ,invece,dovrebbe rivestire un ruolo marginale nel finanziamento dello stato : progetti aventi carattere di economicita'( ad esempio ,autostrade a pagamento ma mai strade )e scoperti transitori. Hobi

 

  By: antitrader on Martedì 30 Dicembre 2014 01:49

"come mai il mercato attribuisce oggi un valore allo stock di titoli pubblici così elevato ? " Per lo stesso motivo per cui se lanci un'opa su un'azienda fallita le azioni di quest'ultima scambiano immediatamente a un valore leggermente inferiore al prezzo dell'opa. Nel caso lo scalatore e' la tanto vituperata BCE. Nessuno sano di mente puo' immaginare che il titoli italiani non debbano fare un haircut di almeno il 30%, ma questo non significa che non li devi comprare se pensi che fra una settimana li puoi rivendere meglio. Anche nel caso di monetizzazione i detentori la prenderanno in quel posto, il ministro del tesoro del momento non sara' cosi' cretino da ricomprarsi a 130 quello che ha emesso a 100. Andiamo a dormire va'!