secondo me è pazzesco!

....I cosiddetti "politici" (categoria troppo ampia ma per comodità non specifico oltre) godono sicuramente di privilegi eccessivi, ma ......sono persone che NOI eleggiamo e sempre NOI possiamo controllare e eventualmente bocciare dopo la prova dei fatti... quindi sono in qualche modo l'emanazione della nostra volontà... come facciamo ad essere in conflitto con loro? .... -------------------------------------- Questo era vero una volta, quando lo stato aveva in mano il 20% del reddito e regolamentava alcuni aspetti e non quasi tutto quello che si muove. Oggi un politico locale di 30 anni appena eletto controlla e influenza, direttamente e indirettamente, spese e finanziamenti di miliardi di euro e la nomina di centinaia di persone e di dozzine di dirigenti in decine di enti, programmi e uffici pubblici di ogni genere. Più di metà del reddito nazionale italiano è gestito dai politici e da gente da loro nominata, negli ultimi 40 anni si è creato lo stato "assistenziale-sociale" che amministra 500 miliardi di euro e regolamenta tutto il resto nei dettagli. Sotto questo enorme potere ci sono sei o sette partiti, non sono decine di migliaia di aziende private come sul mercato, ma delle cordate di politici (circa 2-300 mila persone in Italia) che fanno capo a sei o sette vertici. Hanno in mano quasi tutto: dalle municipalizzate del latte, acqua, gas metano elettricità, alle usl e ospedali e laboratori, alle pensioni tutte dall INPS in giù, 1.000 o 1.500 miliardi solo quelle, alle scuole e università al 95% statali, agli aereoporti, agli acquedotti, alle banche popolari, alla rai-tv, all'enel, eni, saipem, snam, aem, acea, acsm, meta, hera (dove quanno ancora il controllo..), ai lavori pubblici per strade, autostrade, ponti, protezione civile, agli aiuti al terzomondo o bosnia, ai budget per la cultura-spettacolo, ai musei, alle mostre del cinema, al teatro e le orchestre sinfoniche, alla formazione professionale, al ministero dell'agricoltura, ai fondi per la ricerca, ai fondi per il turismo, ai finanizamenti per il mezzogiorno, ai fondi per le regioni speciali, a quelli per l'assistenza agli anziani e tossicodipendenti, agli incentivi all'esportazione o alla riconversione industriale, al rimboschimento ai fondi per i prepensionamenti e la cassa integrazione...ecc... E quello che è privato è regolamentato ogni giorno di più con ogni pretesto e nuove leggi e regolamenti che escono ogni giorno a livello regionale, nazionale e comunitario. In emilia ora ci vuole la patente per andare a funghi, paghi una tassa per averla e se vai su per montagna e ti vedono a raccogliere funghi (in terreni di privati, non del comune...) ti multano. C'è un ente apposito con uno stanziamento a bilancio che si occupa di questo "problema". E' un esempio folkoristico, ma perchè la pensione, la scuola e la sanità e quasi tutta l'energia devono essere monopoli statali ? Su 1.000 miliardi del reddito nazionale 500-540 miliardi sono direttamente e indirettamente amministrati dai politici e dalla burocrazia nominata da loro "per il bene di tutti". E' LA PRIMA VOLTA nella storia, (fatta eccezione per i paesi socialisti dell'est europa), non è scritto da nessuna parte che tutto sia statale o controllato dallo stato, il miracolo economico è stato fatto quando lo Stato gestiva la metà di quello che ha in mano ora E NON CI SAREBBE MAI STATO SE AVESSE GESTITO E TASSATO TUTTO COME ADESSO E' un esperimento nuovo anche per l'Italia che tutto debba essere gestito e controllato da enti pubblici, che ogni possibile problema richieda un ente statale o regionale o provinciale o comunitario e i finanziamenti pubblici relativi (e le tasse ovviamente per pagarli) Chi ha i soldi in mano comanda al mondo e nessuno ne controlla tanti quanto i partiti. Chi ha interesse e la possibilità di avere sempre più potere di controllo e di allocare denaro, di qualunque partito sia, una volta eletto è spinto a intervenire, finanziare, sovvenzionare, "aiutare", "promuovere", "incentivare" "proteggere" tutto e tutti da qualunque problema possibile all'infinito, fino al giorno in cui a forza di essere sempre più incentivati, protetti, sovvenzionati e aiutati dalla benevolenza delle autorità arriveremo gradualmente alla paralisi sociale ed economica

Marco235 ------------------------------------ Pertanto a mio avviso, in questo campo, la dialettica, va ulteriormente spostata da dove l'ha lascata Zibordi, quindi non Destra Vs Sinistra, ma nemmeno Cittadini Vs Politici, bensì Cittadini Contribuenti Vs Evasori... ---------------------------------------------- Concordo sul fatto che questa discussione e' piu' utile ed interessante che parlare di Iraq e sgozzamenti. Tuttavia, se per te tutto il problema starebbe nel fare pagare le tasse ... Allora forse ti sei fumato davvero qualcosa di pesante !!! L'Italia ha una macchina statale che non funziona e questo e' un danno per tutte le forse attive del paese (lavoratori, ricercatori ed imprese). La "cosa pubblica" non funziona non per colpa degli evasori, dei politici o del papa, ma di una diffusa mentalita' medievale e del distorto rapporto che ne consegue tra societa' e stato ... Le disfunzioni sono sotto gli occhi di tutti: sprechi, inefficienze e clientelismi ... per fortuna, dico io, che non sono stati finanziati (o lo sono stati solo in parte) con i soldi raccolti direttamente dal paese. Per avere una credibilita' contributiva bisogna prima guadagnarsela dal versante della qualita' dei servizi offerti e dell'etica nella gestione delle risorse pubbliche. La sinistra non e' stata in grado di riformare la macchina statale. Prima indirettamente, rimanendo ancorata ad una ideologia sul viale del tramonto, e poi direttamente con il governo dell'Ulivo, che ha visto un fiorire di centri di spesa pubblici in gran parte rivolti, dico io, a cercare di mantenere il consenso. Un esempio su tutti la riforma dell'Universita' di Berlinguer (fatta su misura dei baroni di sinistra), che poi e' stata l'unica vera riforma fatta passare dall'Ulivo. Spiace dirlo, ma in considerazione di questa diffusa mentalita' feudale ed assistenziale, le uniche modalita' di riforma credibili sono quelle proposte dal governo attuale (che io non votero' mai!). Contrazione della presenza dello stato e decentramento amministrativo non sono di per se toccasana, ma hanno come chiaro obiettivo il pareggio di bilancio.

Fortunatamente la discussione ha preso una piega costruttiva!! Ottimo l'intervento di Zibordi, chiaro e completo, ma lo condivido solo in parte. Innanzitutto le stime a cui fa riferimento per l'economia sommersa sono stime ISTAT, ottimo istituto di ricerca che fornisce parametri di riferimento che in qualche modo influenzano l'economia nazionale... ma non dimentichiamo che sempre l'ISTAT non ha sostanzialmente rilevato crescita inflazionistica in questi ultimi anni... anzi... ha inventato "l'inflazione percepita"... Quindi direi che l'istat merita sicuramente attenzione e rispetto ma, quando possibile, vanno considerate anche altre fonti. Eccone una... Eurispes: ------ La questione fiscale, in tutte le sue forme (evasione, elusione ed erosione fiscale), rappresenta una pericolosa anomalia del sistema economico italiano e dei meccanismi concorrenziali d’impresa. A sostenerlo è il prof. Gian Maria Fara, Presidente dell’Eurispes, che basa le sue affermazioni sullo studio (realizzato dall’ente senza fini di lucro che opera dal 1982 nel campo della ricerca politica, economica, sociale e della formazione) intitolato "Economia sommersa e disoccupazione: un rapporto biunivoco?" Leggendo il rapporto, emerge chiaramente come l’economia sommersa presenti una velocità di espansione superiore a quella ufficiale, tanto che il peso del sommerso sul Pil (che ha raggiunto il picco nel 1999, con un valore pari al 28,2 per cento) a partire dal 2000 si è stabilizzato intorno al 27 per cento, e per il biennio 2003-2004 le previsioni annunciano addirittura valori superiori (anche se di poco, rispettivamente il 27,5 per cento e il 27,4 per cento) rispetto agli anni precedenti; in termini monetari una "fuga" superiore ai 300 miliardi di euro. Si tratta di un dato estremamente preoccupante, perché l´economia sommersa incide notevolmente sulle entrate dello Stato, basti considerare che nel 2002 sono stati evasi al fisco 129 miliardi di euro e si stimano per gli anni 2003 e 2004 quote maggiori, superiori ai 130 miliardi di euro. Nel 2003, il valore stimato del sommerso è risultato pari a 301 miliardi di euro, una cifra analoga a quella prevista per il 2004 (302 miliardi di euro); questo significa che nell’anno 2003 l´evasione nei confronti del fisco è stata pari a 132 miliardi di euro, mentre per il 2004 la stima salirà a 134 miliardi di euro. --------------- Eccone un'altra: http://www.wema.com/art.asp?id=35 Prima di approfondire l’argomento occorre inquadrare il fenomeno e questo non è cosa facile, dato che per definizione si tratta di un universo che sfugge all'osservazione. Il calcolo del PIL infatti viene compiuto in ogni nazione (e verificato a livello internazionale) sulla base della sommatoria delle attività conosciute e del valore aggiunto che esse producono. Non è possibile utilizzare questo metodo (definito esaustivo) per quantificare il lavoro nero, ma occorrono misurazioni indirette. In secondo luogo è bene capire con maggiore precisione cosa si intenda per economia sommersa (lavoro nero, shadow economy, schwarzarbeit). Possiamo identificare come tale sia le attività penalmente legali, compiute però in un contesto che è illegale dal punto di vista civile ed amministrativo (evasione fiscale, locali non autorizzati, assenza di licenze e permessi), sia le attività penalmente illegali che producono valore aggiunto (produzione e commercio di articoli contraffatti o non ammessi dal codice penale, contrabbando). Gli analisti escludono da questo contesto il furto (autoveicoli o appartamenti) ed il pizzo, in quanto più che altro in questo caso siamo in presenza di una semplice ridistribuzione di ricchezza e non della produzione di valore aggiunto. È mia opinione che tuttavia quando queste attività vengono gestite in un ambito di criminalità organizzata, si venga a creare e prosperare una organizzazione estesa che in sé produce illegalmente valore aggiunto. Per esempio una organizzazione dedita al furto d'auto necessita di una serie di garages e carrozzerie d'appoggio ed esse producono valore aggiunto clandestinamente (value added of underground activities). Indiscussa autorità in materia in questo genere di calcoli è Friedrich Schneider, Professore di Economia dell'Università, Johannes Kepler di Linz, in Austria. Le sue stime (riassunte nella tabella 1) mostrano non solo che il nero cresce e prospera ovunque ma che in certi paesi, tra cui il nostro, il ritmo di crescita dell'economia sommersa è superiore al ritmi di crescita dell'economia ufficiale. Vi sono anni in cui l'economia sommersa è cresciuta ad un ritmo doppio rispetto alla crescita del PIL ufficiale. Oggi si stima che la mole di economia sommersa italiana (legale ed illegale) sia pari al 28% del PIL, un importo che quindi supera abbondantemente il mezzo milione di miliardi ogni anno e che tradotto in evasione fiscale e contributiva può essere stimato quasi 125.000 milioni di € all'anno; un volume che supera ogni manovra finanziaria immaginabile e che, qualora emergesse, anche parzialmente, potrebbe stravolgere e riequilibrare la pressione fiscale. La forza lavoro italiana coinvolta anche solo marginalmente, è, sempre secondo lo stesso autore, tra il 30 ed il 48%. La percentuale italiana di sommerso, rapportata agli altri paesi risulta quasi doppia rispetto alla media OECD (16%) e tripla rispetto ai paesi con il nero più basso (Svizzera, Austria, USA) che sono sotto il 10%. ---------- Ce ne sono altre decine di fonti che comunque attestano le percentuali di evasione, elusione ecc intorno al 27-28% del pil. Pongo fine al contrasto delle cifre e vengo ai contenuti. A seconda degli studi fatti e degli analisti che li compiono, l'unica cosa chiara è che l'evasione fiscale in Italia è pari almeno ad una manovra fiscale di quelle corpose... nella migliore delle ipotesi... o almeno a due manovre fiscali normali nella peggiore. A questo punto mi chiedo, e chiedo a Zibordi: ha senso parlare, come lei fa, di cittadini che difendono il proprio reddito dall'attacco politici (indicando tali categorie, cittadini e politici, in conflitto ciascuno per la difesa dei propri redditi e, in senso lato, dei propri privilegi)? Secondo me in questo ragionamento ci sono alcune discontinuità logiche... mi spiego meglio.... I cosiddetti "politici" (categoria troppo ampia ma per comodità non specifico oltre) godono sicuramente di privilegi eccessivi, ma sono persone che NOI eleggiamo e sempre NOI possiamo controllare e eventualmente bocciare dopo la prova dei fatti... quindi sono in qualche modo l'emanazione della nostra volontà... come facciamo ad essere in conflitto con loro? Se il conflitto esiste possiamo porre rimedio non eleggendoli e, in tal, modo troncare il conflitto di cui sopra. Come dimostrato dalle cifre (anche se differenti da ricerca a ricerca) esiste un'altra categoria di "privilegiati", cioè coloro che sottraggono il proprio contributo allo stato, quindi alla collettività, appropriandosi in tal modo di un bene che è di tutti e mettendo lo stato stesso nelle condizioni di dover chiedere di più ha chi la propria parte l'ha già data. Quindi siamo in presenza di due categorie di privilegiati: i politici e gli evasori. Ma se sui politici noi abbiamo il potere del voto... sugli evasori che potere abbiamo? Pertanto a mio avviso, in questo campo, la dialettica, va ulteriormente spostata da dove l'ha lascata Zibordi, quindi non Destra Vs Sinistra, ma nemmeno Cittadini Vs Politici, bensì Cittadini Contribuenti Vs Evasori... (e si badi che non ho scritto "Cittadini evasori" perché a mio avviso il contributo che ciascuno proporzionalmente da' alla collettività è parametro di valutazione per il "principio di cittadinanza"). Detto ciò passo alla considerazione sulla corposità del prelievo fiscale. A me non stupisce più di tanto e non disturba più di tanto il fatto che il prelievo fiscale tenda verso il 56%... a patto che tale cifra venga effettivamente VERSATA DA TUTTI e impiegata per offrire servizi e strutture ai cittadini... e non mi sembra assurdo pensare che, se TUTTI pagassimo quel 56% in realtà avremmo più disponibilità economica per noi stessi... mi spiego... se lo stato avesse i soldi per pagare effettivamente i servizi sociali (scuola, sanità, pensioni, trasporti pubblici ecc..), non saremmo costretti a spendere migliaia di euro per servizi che in teoria già paghiamo con i prelievi fiscali... Ad esempio, se tutti pagassimo tutto ciò che dobbiamo allo stato, probabilmente non si dovrebbero pagare le rette degli asili (350 Euro al mese il sottoscritto) o le visite specialistiche, o i medicinali... perché sarebbe più conveniente per tutti centralizzare tali servizi. Inoltre, pagando tutti tutte le tasse, si sarebbe in grado di abbattere la pressione fiscale... e di molto. Ma mi si obbietterà: "lo stato lavora peggio del privato, ad esempio al cimitero l'altra sera ecc..."... bene, nella stragrande maggioranza dei casi è così... a volte va un po' meglio... ma perché non si può reimpostare la gestione della "cosa pubblica" e renderla efficiente? Non credo che sia difficile... dipende sempre dalle persone che noi eleggiamo... (e in ogni caso di privati che lavorano molto male ce ne sono un'infinità). Mi si obbietterà anche che ciascuno deve essere libero di scegliere la scuola dei propri figli, il medico o lo specialista ecc... ASSOLUTAMENTE SI!!! Ma a tale obiezione rispondo dicendo che, ad esempio per scuola e sanità, deve esserci sempre la possibilità di scelta... ma anche il DIRITTO alla fruizione di un decente servizio di base A volte pensare che il valore un solo yacht attraccato a Portofino, magari acquistato con un bonifico emesso alle isole Cayman, potrebbe risolvere i problemi di salute di qualche migliaio di anziani di una città magari come Torino... potrebbe essere salutare per tutti. Il patriottismo, l'unità nazionale di cui oggi tanto si parla a mio avviso partono proprio da questo punto: l'onestà come valore condiviso!! E' inutile alzarsi a cantare l'inno di Mameli quando gioca la squadra Italiana se poi si fa mancare il proprio contributo alla Nazione Italia e al Popolo Italiano Marco

GZ: "La dialettica non è tra partiti di destra e di sinistra all'interno del parlamento o comuni o regioni, questa è una favola da telegiornale. Il conflitto è tra la classe politica da una parte, che come categoria composta da circa 300mila persone ha i propri precisi interessi economici (come i camionisti o i piloti alitalia o metalmeccanici) e i cittadini con un reddito tassabile dall'altra che cercano di difenderlo." Finalmente un'argomentazione chiara, in italiano e ben posta in luogo di "Roma ladrona". Gz arruolato tra i leghisti ;-) (triste destino per un brillante giovane intellettuale che militava nella sinistra estrema)

....Anche io ritengo che i privilegi della classe politica siano eccessivi, in particolre le sovrapposizioni di privilegi, ma sono molto più indignato dal fatto che l'evasione fiscale in Italia sia a livelli abnormi (nessuno però pubblica sui forum le cifre di questo fenomeno),... ------------------------ In Italia il prelievo fiscale è circa il 44-45% del PIL. Ma il reddito nazionale è STIMATO come 80-81% dichiarato, ufficiale e formale più circa un 19-20% in nero, informale, non dichiarato. La stima di quanto sia il reddito in nero in Italia è molto soggettiva, fino 15 anni fa l'ISTAT includeva nel PIL un 13-14% circa di reddito in nero, poi sotto Craxi hanno aumentato quasi al 18-19% (il famoso "sorpasso" con l'inghilterra), ma nessuno può stabilire il numero esatto e la stima può essere errata di 3 o 4 punti percentuali. Negli altri paesi europei le stime variano, ma sono sul 10-13% di nero, non dichiarato, salvo Spagna e Grecia che sono come l'Italia sul 18-20%: quindi assumendo come buone le stime Istat noi siamo un 7-8 punti percentuali sopra la Francia e l'Inghilterra. Bene, questo significa che il prelievo fiscale sarebbe : il 44%-45% del Pil, diviso per un 80%-81% di reddito dichiarato = 56% del totale. Ok. ? Un 55% o 56%!. Con le aliquote attuali Irpef, Iva, trattenute in busta, carburanti e le altre dozzine di tasse incluse le locali su 100 euro di reddito lo stato ne preleva 56 euro circa, lasciandone solo 44 ai cittadini. Riflettere su questo punto: 56 gestiti dagli enti pubblici e 44 che restano ai cittadini privati. Tutto in italia gira intorno a questi numeri. A causa del lavoro nero però la pressione fiscale effettiva (stimata) cala dal 56% al 44% circa, ma questo non toglie che le leggi fiscali SIANO FATTE PER PRELEVARE IL 56% DEL REDDITO DEGLI ITALIANI in complesso. Gli statali lavorano (in genere) peggio dei privati (ieri a milano i custodi hanno chiuso dentro il cimitero una coppia che si era attardata dicendo : "che si arrangino... sono le 17:30 e stacchiamo..") e peggio degli statali tedeschi o inglesi. Quindi è LOGICO che il cittadino italiano cerchi di evitare di lavorare 7 mesi su 12 per gli enti statali e che evada IN MISURA MAGGIORE DI QUELLO CHE COMUNQUE ELUDONO O EVADONO ANCHE TEDESCHI O INGLESI. I Politici Italiani amministrano più della metà del reddito nazionale e si pagano privilegi maggiori di quelli inglesi o tedeschi: tra le tante cose, mezzo miliardo di lire di pensione ad Andreotti e Prodi, la scorta e l'auto blu a 2-3mila di loro, la pensione dopo 4 anni di lavoro, il governatore Fazio che guadagna il triplo di Greenspan.... i partiti che ricevono 50 miliardi di euro di finanziamenti.... ogni volta che si fa un confronto in italia il politico si tratta meglio della media europea. Tutto questo NON è nella costituzione, NON è nei programmi con cui i partiti vengono eletti e addirittura in alcuni casi come il finanziamento ai partiti era stato persino abolito da un referendum che esprimeva la volontà popolare. La classe politica da una parte e i cittadini con la loro elusione o evasione dall'altra lottano uno contro l'altro per strappare privilegi o (a seconda dei punti di vista) semplicemente garantirsi un reddito. La dialettica non è tra destra e di sinistra, questa è una favola da telegiornale, ma tra la classe politica da una parte, composta da circa 300 mila persone (più famigliari e parenti) con i propri precisi interessi economici (come i camionisti o i piloti alitalia o i commercialisti) e i cittadini con un reddito tassabile dall'altra che cercano di difenderlo. I POLITICI CERCANO DI MASSIMIZZARE IL LORO REDDITO E I CITTADINI (in particolare quelli che lavorano in proprio) DI DIFENDERE IL PROPRIO dai politici, sono due categorie in conflitto economico

caro marco, Mi sembra che tu, al di là dei proclami, resti nel vago. Sono vere le cifre ed i privilegi riportati o no ? E se,secondo tè, non sono veri, quali contesti ? ciao Pix

Sono molto contento del fatto che il mio intervento abbia suscitato un discreto numero di reazioni. Purtroppo non tutte le risposte rivelano un livello di civiltà accettabile, e, soprattutto, quasi tutte le risposte non hanno capito il senso di ciò che ho scritto, mi permetto quindi di fare le dovute puntualizzazioni e di dare le spiegazioni del caso. Innanzitutto, al fine di fugare ogni dubbio, devo evidenziare il fatto che non sono un deputato ne senatore e tanto meno faccio parte di qualsivoglia staff di deputati o senatori. Faccio il cameraman in una ditta di produzioni cinetelevisive. Per Gilberto: Come detto sopra, non sono ciò che tu insinui io possa essere, e mi permetto di domandarti: da che parte hai visto la levata di scudi? Io ho contestato il contenuto di un messaggio palesemente falso che riporta dati e cifre scorretti e che fa riferimento ad una mozione popolare (il referendum che "si sta promuovendo") che in realtà non esiste. Hai provato a pensare che possa esserci qualche normale cittadino che ritiene che la correttezza e la verità nella comunicazione e nell'informazione debbano essere doveri inderogabili di tutti... compresi coloro che scrivono sui forum? Libertà di comunicare le proprie opinioni assoluta, per tutti e sempre, e altrettanto vale per la veridicità dei fatti reali che si raccontano. E' molto avvilente la generalizzazione che fai nel tuo secondo messaggio. Ti ricordo che la "corporazione parassita" di cui parli è eletta da noi (anche da te, e se per caso sei uno di quelli che non va a votare hai responsabilità anche maggiori)e sempre noi abbiamo la possibilità (io lo considero un dovere) di controllare sul loro operato e di confermare o meno le persone che abbiamo eletto nella tornata elettorale successiva. In ogni caso, tra un'elezione e l'altra, ogni parlamentare o senatore ha un ufficio elettorale nel collegio che rappresenta, quello è il punto dove si può agire per portare le proprie istanze di cittadino direttamente al proprio rappresentante (poi ci sono i movimenti politici, le associazioni, i comitati elettorali... insomma: le possibilità le abbiamo... usiamole) Per Polipolio: Se rileggi qunto ho scritto ti renderai conto che ho contestato un messaggio che presentava delle palesi falsità, pertanto, ipotizzare disinformazione da parte mia è inutile in quanto, semmai, la disinformazione era nel messaggio che io ho contestato. Quanto all'eventuale mia imbecillità... beh... non capisco come mai si passi immediatamente a ventilare insulti... credo di non aver offeso nessuno e non capisco cosa ti spinga a scrivere quanto hai scritto... che posso dire se non che ti invito a tenere per te stesso tali parole? Per kaiser soze: Ho contestato un tuo messaggio... e per questo devo aver "fumato qualche sotanza" e quindi non essere nel pieno delle mie facoltà mentali? Un po' di rispetto e di civiltà dovrebbero essere alla base di qualsiasi tipo di interazione tra le persone... ma evidentemente la tua educazione da questo punto di vista fa difetto. Beh... ti faccio notare che, con quanto hai nuovamente copiato e incollato ti sei dato la zappa sui piedi: quanto contenuto nel tuo messaggio smentisce clamorosamente l'email che ha dato origine a tutta questa discussione... quindi, probabilmente, non hai avuto l'intuizione di fare il raffronto tra i tuoi due messaggi... oppure non ne hai avuto il tempo... oppure da qualche parte è stata tagliata la parte di messaggio nel quale dicevi: "mi scuso, mi sono sbagliato, ho postato un messaggio falso e stupido, ora cerco di riparare e posto qualche cosa di più serio"... si, probabilmente è successo proprio così... il messaggio è stato tagliato. Considerazioni: Visto che siete tutti così arrabbiati nei confronti di quella che definite una "corporazione parassita", che cosa pensate di fare, oltre a dire e ribadire concetti intrisi di superficialità e qualunquismo assoluto? Avete mai letto la costituzione italiana? L'avete mai studiata? Avete fatto educazione civica a scuola? Sapete quali sono i punti di raccordo tra le istituzioni e i cittadini? Se avete un problema sapete a quale istituzione dovete rivolgervi, oppure vi limitate a lamentarvi e a sputare sentenze "... tanto sono tutti ladri"? Vi ricordate che siete andati a votare o no? Sapete per chi avete votato? Se ve lo ricordate, perchè non andate dalla persona che avete eletto e chiedete direttamente informazioni e ponete direttamente i problemi? Siete indignati per lo stipendio eccessivo dei parlamentari?... bene, mobilitatevi, fate una petizione, raccogliete firma, create un comitato... fate qualche cosa di serio invece di berciare sui forum! Anche io ritengo che i privilegi della classe politica siano eccessivi, in particolre le sovrapposizioni di privilegi, ma sono molto più indignato dal fatto che l'evasione fiscale in Italia sia a livelli abnormi (nessuno però pubblica sui forum le cifre di questo fenomeno), sono molto più indignato dagli aumenti del costo delle benzine e dei medicinali della fascia a pagamento, sono ancor più indignato dai costi di accesso alla tutela legale da parte dei comuni cittadini e dai tempi dell'azione giudiziaria civile... non pensate che ciò incida sui nostri bilanci e sulle nostre vite molto di più della pensione e dello stipendio dei parlamentari? Avete mai pensato che se solo emergesse la metà del lavoro nero italiano e se si dimezzasse l'evasione fiscale... forse lo stato avrebbe i soldi per delle giuste politiche sociali (pensioni comprese) e lo stipendio e i privilegi dei parlamentari sarebbero o quel punto un fattore quasi irrilevante? Cordialità Marco P.S. Per Cisha: almeno leggi i messaggi precedenti prima di scrivere le tue amenità.

mi sembra sia identico al post che c'era qualche giorno fa qui sotto l'ho ricevuto anche io per mail

MANDIAMOLI A LAVORARE : Sull'Espresso di qualche settimana fa c'era un articoletto che spiega che recentemente il Parlamento ha votato all'UNANIMITA' e senza astenuti (ma và?!) un aumento di stipendio per i parlamentari pari a circa ¬ 1.135,00 al mese. Inoltre la mozione e stata camuffata in modo tale da non risultare nei verbali ufficiali. STIPENDIO Euro 19.150,00 AL MESE STIPENDIO BASE circa Euro 9.980,00 al mese PORTABORSE circa Euro 4.030,00 al mese (generalmente parente o familiare) RIMBORSO SPESE AFFITTO circa Euro 2.900,00 al mese INDENNITA' DI CARICA (da Euro 335,00 circa a Euro 6.455,00) + TELEFONO CELLULARE gratis TESSERA DEL CINEMA gratis TESSERA TEATRO gratis TESSERA AUTOBUS - METROPOLITANA gratis FRANCOBOLLI gratis VIAGGI AEREO NAZIONALI gratis CIRCOLAZIONE AUTOSTRADE gratis PISCINE E PALESTRE gratis FS gratis AEREO DI STATO gratis AMBASCIATE gratis CLINICHE gratis ASSICURAZIONE INFORTUNI gratis ASSICURAZIONE MORTE gratis AUTO BLU CON AUTISTA gratis RISTORANTE gratis (nel 1999 hanno mangiato e bevuto gratis per Euro 1.472.000,00). Intascano uno stipendio e hanno diritto alla pensione dopo 35 mesi in parlamento mentre obbligano i cittadini a 35 anni di contributi (per ora!!!) Circa Euro 103.000,00 li incassano con il rimborso spese elettorali (in violazione alla legge sul finanziamento ai partiti), più i privilegi per quelli che sono stati Presidenti della Repubblica, del Senato o della Camera. (Es: la sig.ra Pivetti ha a disposizione e gratis un ufficio, una segretaria, l'auto blu ed una scorta sempre al suo servizio) La classe politica ha causato al paese un danno di 1 MILIARDO e 255 MILIONI di EURO. La sola camera dei deputati costa al cittadino Euro 2.215,00 al MINUTO !! Far circolare.......si sta promovendo un referendum per l' abolizione dei privilegi di tutti i parlamentari............ queste informazioni possono essere lette solo attraverso Internet in quanto quasi tutti i massmedia rifiutano di portarle a conoscenza degli italiani...... PER FAVORE CONTINUATE LA CATENA.

Per far chiarezze sull'argomento ecco quanto prendono i Senatori della Repubblica.... Basta andare sul sito http://www.parlamento.it/bd/comp/ Trattamento economico dei Senatori La prima voce delle competenze spettanti al parlamentare è l’indennità, quella che nel linguaggio comune è definita "stipendio". Seguono la diaria e i rimborsi: per le spese inerenti i supporti per lo svolgimento del mandato parlamentare, per le spese accessorie di viaggio e per i viaggi all’estero, per le spese telefoniche. Completano la scheda le voci sull'assegno di solidarietà (di fine mandato), sulle prestazioni previdenziali e sanitarie e sui trasporti. Indennità parlamentare L'indennità, prevista dalla Costituzione all'art. 69, è determinata, in base alla legge n. 1261 del 31 ottobre 1965, in misura non superiore al trattamento complessivo massimo annuo lordo dei magistrati con funzioni di presidente di Sezione della Corte di Cassazione ed equiparate. Con delibera del 1993 il Consiglio di presidenza del Senato ha stabilito che tale misura fosse ridotta al 96% del predetto trattamento dei magistrati. L’indennità è corrisposta per 12 mensilità. L'importo mensile è pari a 5.522,30 euro, al netto delle ritenute previdenziali (€ 804,47) e assistenziali (€ 540,32) della quota contributiva per l’assegno vitalizio (€ 1032,60) e della ritenuta fiscale (€ 4.107,31). Diaria Viene riconosciuta, a titolo di rimborso delle spese di soggiorno a Roma, sulla base della stessa legge n. 1261 del 1965. La diaria ammonta a 4.003,11 euro mensili. Tale somma viene ridotta di 258,23 euro per ogni giorno di assenza del Senatore dalle sedute dell'Assemblea in cui si svolgono votazioni qualificate e verifiche del numero legale. È considerato presente il Senatore che partecipa almeno al 30 per cento delle votazioni effettuate nell'arco della giornata. Rimborso per spese inerenti i supporti per lo svolgimento del mandato parlamentare A titolo di rimborso forfettario per le spese sostenute per retribuire i propri collaboratori e per quelle necessarie a svolgere, anche nel collegio elettorale, il mandato parlamentare, al Senatore è attribuita una somma mensile di 4.678,36 euro, in parte (35% pari a 1.637,43 euro) erogata direttamente al Senatore medesimo ed in parte (65% pari a 3.040,93 euro) erogata al Gruppo parlamentare di appartenenza. Ai Senatori non è riconosciuto alcun rimborso per le spese postali. Spese di trasporto e spese di viaggio I Senatori usufruiscono di tessere per la libera circolazione autostradale, ferroviaria, marittima ed aerea per i trasferimenti sul territorio nazionale. Per i trasferimenti dal luogo di residenza a Roma, è previsto un rimborso spese annuo pari a 13.293,60 euro, per il Senatore che deve percorrere fino a 100 km per raggiungere l'aeroporto o la stazione ferroviaria più vicina al luogo di residenza, ed a 15.979,18 euro se la distanza da percorrere è superiore a 100 km. Per i Senatori residenti a Roma ed eletti in collegi del Comune di Roma, il rimborso è corrisposto nella misura di 6.646,80 euro. Ad ogni Senatore è corrisposta, a titolo di rimborso, una somma forfettaria annua di 3.100 euro, a fronte delle spese sostenute per viaggi internazionali di aggiornamento. Spese telefoniche I Senatori dispongono di una somma annua di 4.150 euro per le spese telefoniche. Assistenza sanitaria integrativa E' previsto il rimborso delle spese sanitarie ai Senatori (anche cessati dal mandato ovvero ai titolari di trattamento di reversibilità, nonché ai rispettivi familiari) iscritti al servizio di Assistenza Sanitaria Integrativa nei limiti dell'apposito Regolamento, approvato dal Consiglio di Presidenza. Gli iscritti versano un contributo commisurato alle competenze mensili lorde (4,5% per i Senatori in carica; 4,7% gli altri) e quote aggiuntive per i familiari. Assegno di solidarietà (a fine mandato) Il Senatore versa mensilmente, ad un apposito Fondo, una quota del 6,7 per cento della propria indennità lorda, pari ora a 804,47 euro. Al termine del mandato parlamentare, il Senatore riceve l'assegno di solidarietà (anche denominato "di fine mandato"), che è pari all'80 per cento dell'importo mensile lordo dell'indennità, per ogni anno di mandato effettivo (o frazione non inferiore ai sei mesi). Assegno vitalizio Anche in questo caso, il Senatore versa mensilmente una quota – l'8,6 per cento, pari ora a 1.032,60 euro, più il 2,15 per cento, come quota aggiuntiva per la reversibilità, pari a 258,15 euro – della propria indennità lorda, che viene accantonata per il pagamento degli assegni vitalizi, come previsto da un apposito Regolamento approvato dal Consiglio di Presidenza. In base alle norme contenute in tale Regolamento, il Senatore riceve il vitalizio a partire dal 65° anno di età. Il limite di età è ridotto al 60° anno ove siano state svolte più legislature. Lo stesso Regolamento prevede la sospensione del pagamento del vitalizio qualora il Senatore sia rieletto al Parlamento nazionale ovvero sia eletto al Parlamento europeo o ad un Consiglio regionale. L'importo dell'assegno vitalizio varia da un minimo del 25 per cento ad un massimo dell'80 per cento dell'indennità parlamentare, a seconda degli anni di mandato parlamentare. -------------------------------------------------------------------------------- Senato della Repubblica Trattamento economico dei senatori URL: http://www.senato.it/funz/indennitaSenatori.htm Ultimo aggiornamento: Wednesday June 16 2004

Non so quali sostanze abbia fumato chi si firma "marco235" qui sotto. L'Espresso dice che sono 11 mila al mese di stipendio, poi diaria di circa 4 mila euro, poi circa 2mila di rimborsi di telefono e trasposti per cui parliamo di circa 17 mila al mese come base per la camera a cui si aggiungono diversi sconti e rimborsi sanitari e la pensione arriva dopo 4 anni di lavoro da parlamentare... e avevo anche dimenticato l'"indennità di reinserimento ": ....a chi non e' rieletto, viene data una liquidazione chiamata "indennità di reinserimento " che ad Arnaldo Forlani ha fruttato 439 milioni, a Ciriaco De Mita 378 , a Bettino Craxi 317... Ma arrivano a prendere ^400-500 milioni di lire l'anno di pensione, cumulando pensioni da deputati e ministri, come ad esempio Andreotti e Prodi#http://web.tiscali.it/ghezzer/telecom/cuccagna.htm^ ....(CdS del 19/5/97, pag 18) Un capitolo a parte merita Giulio Andreotti; riportiamo la parte dell’articolo che lo riguarda: "Eletto alla Camera nel ’46, ha maturato il vitalizio massimo degli ex parlamentari (si ottiene con almeno sette legislature), che è di 9.229.178 lire nette al mese (…). I suoi 45 anni da onorevole valgono una liquidazione pari a 45 volte l’80% netto dell’indennità parlamentare lorda. In più Andreotti nel ’91 è stato nominato senatore a vita dal suo collega DC ed allora Presidente della Repubblica Francesco Cossiga. Per cui da quell’anno gode dell’intera indennità parlamentare, più 5.250.000 lire mensili nette come diaria, più 6.500.000 lire nette come contributo per il "portaborse", più i ricchi fringe benefit in denaro e servizi che i legislatori italiani si sono autoassegnati". Occhio e croce, l’ex DC dovrebbe ricevere circa 400 milioni annui, solo in parte pignorabili. Tra gli altri big che godono della pensione da ex ministro citiamo: Emilio Colombo, Remo Gaspari, Paolo Emilio Taviani che dopo 21 anni da ministro è stato nominato senatore a vita e dovrebbe cumulare anche con la pensione da ex professore. Professore è anche Prodi, che tra gli introiti di Palazzo Chigi e di deputato dell’Ulivo incamera circa 500 milioni annui. -------------------------------------------- ....16 Ottobre 2003 de L'Espresso, a firma di Paolo Forcellini "Proprio mentre Silvio Berlusconi annunciava a reti unificate che bisognava stringere la cinta e riformare le pensioni se non si volevano far saltare i conti pubblici, gli onorevoli si sono concessi un nuovo aumento. Quatti quatti, appellandosi all'automatismo che lega gli "stipendi" degli eletti a Montecitorio a quelli dei magistrati presidenti di sezione della Cassazione, i deputati a fine settembre hanno incrementato l'indennità parlamentare di 605 euro. Così da 10.974 euro al mese, la retribuzione sale a 11.579. Con un aumento percentuale del 5,5, ben superiore all'inflazione programmata cui è agganciata la dinamica salariale dei comuni mortali. Non contenti, gli onorevoli si sono concessi anche gli arretrati, a partire dal primo gennaio 2003. Così nella busta paga di settembre hanno trovato l'una tantum di 4.840 euro. Un bel modo per festeggiare la riforma delle pensioni. A proposito di trattamenti di quiescenza, quelli degli ex parlamentari vanno da un minimo del 25 a un massimo dell'80 per cento dell'indennità, a seconda degli anni di mandato, e il vitalizio, per chi è stato più a lungo a Montecitorio, può essere goduto dai 60 anni. Cambierà dal 2008? Per completezza, è bene ricordare che i deputati ricevono mensilmente anche una diaria di circa 4 mila euro (che si riduce se sono assenti alle votazioni), più 4.190 euro per i collaboratori e per altre spese nel proprio collegio, più una cifra tra i 3.323 e i 3.395 euro al trimestre per raggiungere l'aeroporto, più 3.100 euro annui per viaggi all'estero (di studio, naturalmente), più 3.099 euro annui per le spese telefoniche, più..." da: www.osservatoriosullalegalita.org (2001) ----------------- ......Cioè basteranno solo 5 anni di contributi per ottenere un vitalizio corrispondente ad una percentuale dell'indennità parlamentare lorda , da un minimo di 5.000.000 ad un massimo di 17.000.000. Ma se gli anni di contribuzione saranno superiori a 5 , per ogni anno di contribuzione in più, il vitalizio si otterrà un anno prima, quindi, a qualsiasi età. Notate bene che ho parlato di vitalizio e non di pensione, perché, chiamandolo vitalizio, la Corte Costituzionale nel 1994 ha reso legittimo il cumulo con altre pensioni e redditi ordinari. Tutto questo trattamento non sarà mai rimesso in discussione ,perché la Costituzione non prevede interventi retroattivi , anche se il ministro Barucci nel 1992, sotto il governo Amato, ha tassato retrottivamente i conti correnti bancari di tutti noi. Con queste norme, che i parlamentari si sono costruiti a loro uso e consumo, si sono verificati casi paradossali. Un caso limite è stato quello del sen. Arturo Guatelli che, designato senatore l'ultimo giorno della legislatura del 1983, per la scomparsa del sen. Tommaso Morlino, senza mai essersi seduto al Senato ,ha maturato stipendio, liquidazione e il vitalizio. E quindi riscattando con 20 milioni, comodamente rateizzati, i contributi dei 5 anni di legislatura, alla quale non ha mai partecipato, riceve dal 1994 ogni anno 39.228.000 lire. Ma questo non è il solo caso. Giovanni Valcavi subentrò nel 1991 al senatore Antonio Natali per tre mesi. Poiché in quel momento era presidente della Banca Popolare di Luino e Varese, per non optare tra le due cariche incompatibili, guadagnò tempo per 12 settimane presentando un disegno di legge per abolire la necessità di opzione, attese la scadenza della legislatura e adesso cumula due pensioni . Questa situazione ovviamente ha dei costi non indifferenti, anche perché, il vitalizio non è pensione quando rischia di non poter essere cumulato, ma è pensione quando ne devono beneficiare anche le vedove e i superstiti. Nel 1996 gli ex senatori a riposo erano 752 ai quali vanno aggiunte 391 vedove ed eredi di defunti, per un costo di circa 94 miliardi. Nel 1996 gli ex deputati a riposo erano 1188 con una spesa di 150 miliardi, il che vuol dire 130 milioni a testa, circa 7 milioni al mese. Ma attenzione, la legge dice che un parlamentare può andare in pensione a sessanta anni se ha fatto almeno una legislatura, anche se questa non è durata 5 anni. Questo vuol dire che grazie allo scioglimento anticipato delle Camere, dal 1992 al 1997, in cinque anni ci sono state 3 legislature e quindi un deputato costantemente rieletto, pagando circa 165 milioni di contributi avrebbe potuto andare in pensione a 50 anni con circa 80 milioni netti all'anno , essendo stato presente in parlamento solo 5 anni. Ma non basta, a chi non e' rieletto, viene data una liquidazione chiamata "indennità di reinserimento " che ad Arnaldo Forlani ha fruttato 439 milioni, a Ciriaco De Mita 378 , a Bettino Craxi 317. Questa situazione ha creato nell'opinione pubblica, una volta trapelati a fatica questi dati molto riservati, un'ondata d'indignazione con proteste sia di singoli cittadini, che di associazioni e movimenti politici, non legati ai partiti e, poiché la stampa ha riportato la situazione, vedendo compromessa la propria immagine, il Parlamento ha varato nel 1997 un nuovo regolamento che ha portato alcuni timidi ritocchi ai privilegi parlamentari in tema di pensioni.

Polipolio , levata di scudi perchè non è usuale trovare un difensore (che non abbia anch'esso le mani nella marmellata) della nostra classe politica .... I privilegi sono innegabili e sotto gli occhi di tutti ; i tentativi di arricchire il piatto con altre pietanze (tangenti) è altrettanto noto (vicenda Enipower l'ultima che mi viene in mente ... ) , quindi chi parla a favore di una corporazione parassita , quando meno fa' girare le ...

Gilberto, perché levata di scudi a favore? o 236 dice il vero o dice il falso. Nel secondo caso non è levata di scudi, solo imbecillità o disinformazione; nel primo ancora non levata di scudi ma riconnessione tra forum e verità

questo stipendio e' solo giustificabile per docenti che fanno ricerca tutti i giorni per 10 ore al giorno (e ce ne sono) ma sono pochi e solo in certi settori (quelli scientifici) -------------------------------------------- Totalmente daccordo Carlog , certi privilegi pubblici assomigliano a privilegi feudali .... Tutta la spesa pubblica andrebbe rivoltata come calzino e i $$ convogliati verso le attività realmente produttive sul lungo , cioè la RICERCA !!!!!

la mail girava da un po' di tempo e' vero ... ed i "dati" riportati andavano tutti verificati pur tuttavia il numero ed il ruolo dei parlamentari andrebbe ridefinito in senso un po' piu' "laico" (coerente cioe' con un vero sistema maggioritario) quella degli sprechi all'interno del settore pubblico non e' pero' una balla: un docente universitario di prima fascia arriva a prendere (con 20 anni di anzianita') fino a 4000 euri al MESE (netti), a fronte di un impegno 350 ore di didattica all'ANNO (tra lezioni, esami e ricevimento); in pratica deve lavorare solo 1 GIORNO alla settimana ... questo stipendio e' solo giustificabile per docenti che fanno ricerca tutti i giorni per 10 ore al giorno (e ce ne sono) ma sono pochi e solo in certi settori (quelli scientifici)