Uscire dall'Euro

Anti,ce ne sono degli altri ...glieli consiglio C'è n'è uno ancora insieme al Prof. Screpanti ad un convegno tenuto ad Assisi ..tema l'Euro ( e per fortuna ne parlano poco o niente). Il Prof. è molto didattico ( su Keynes e Marx). Hobi

Giova', il problema e' che se si comincia a far confusione con le definizioni poi non si capisce piu' niente, come se gli amici del topic sulla fusione fredda cominciassero a cambiare le definizioni delle grandezze termodinamiche. Hobi, e si che me lo ricordo quel ragazzo li' (quello che posto' il Dott. Jose'), l'ho sentito tutto quel video.

Anti ,si ricorda quel video su YouTube in cui parlavano il Prof. Screpanti(economista marxista) e quel giovanotto che si chiamava Giacomo Bracci ( MMT )? Apro una parentesi : ho sentito altri interventi di quel giovanotto ...beh ,è un vero fuoriclasse ! Ritornando a quella conferenza. Mentre parlava il giovanotto ad un certo punto Screpanti ebbe un sussulto quando lo sentì dire che il deficit statale aumentava la base monetaria .. Ci fu un po di imbarazzo di Giacomo Bracci che alla fine si riprese brillantemente dicendo che la base monetaria aumentava solo in una logica MMT in cui la Banca Centrale monetizzava il deficit statale sottoscrivendone i titoli. Ovviamente ,fuori da questo caso, BTP e base monetaria ...non c'azzeccano. Hobi

I BTP sono nella M3, questi li vorrebbero "degradare" a M0 (nella loro crapa bacata). Se vuoi capirci qualcosa leggi Hobi. ---- Anti li chiami come vuole pippo pluto o paperino ma la sostanza non cambia ed è che è la somma delle tre componenti che ha detto GZ (cash, BTP e riserve) che determina i fattori fondamentali di un'economia come l'inflazione potere di acquisto e la forza relativa rispetto alle altre valute e non solo una cioè il cash come ci vogliono far credere.

sul forex i margini sono di 100 e si scambiano ogni giorni centinaia di miliardi di dollari, ma secondo te questo è "debito" che trovi nelle statistiche economiche ? i margini sui futures non sono inclusi nelle statistiche sulla moneta, debito e credito i margini per speculare sui futures o altro rientrano nelle statistiche sui derivati e forex non finisco mai di stupirmi di come non capite niente di economia macro

NO, il 95% è credito non debito. Quando vado sui mercati a leva le banche mi fanno credito...

Gli economisti si dimenticano di ricordare questo fatto: viviamo in un economia piena di denaro, ma il 95% è debito, non moneta vera. Ray Dalio d'altra parte, che è l'investitore professionale più di successo degli ultimi 30 anni (più di Soros, più di Warren Buffett) lo spiega subito nel suo ottimo documento e video che spiega come funziona l'economia. il 90 o 95% del deanro che circola è debito per qualcuno, ok anti-euro ? il 90 o 95% del deanro che circola è debito per qualcuno, ok liberali o liberisti ? il 90 o 95% del deanro che circola è debito per qualcuno, ok keynesiani ? La "base monetaria" è il termine che si usa per definire di solito il denaro creato dallo Stato, la "moneta" vera. Ma sono pochi soldi, solo 1,500 mld su più di 30mila miliardi di debito in Europa e circa 4mila mld su 40 miliardi di debito in America. In America nonostante la FED che ha comprato titoli per quasi 4mila mld resta sempre molto meno della moneta in banca, i conti bancari (definiti in senso stretto come conti correnti) #ALLEGATO_3# Anche rispetto ai depositi bancari in senso lato, che è il denaro usato di solito, è solo un 10 o 20% massimo a seconda dei paesi, anche dopo tutto questo "Alleggerimento Quantitativo". In Eurozona la base monetaria sono 1,300 mld e i conti bancari quasi 10mila mld. #ALLEGATO_2# In Europa poi, a dispetto di tutte le chiacchere che senti sui programmi di liquidità della BCE che "pompano moneta" in realtà la base monetaria cresce sempre allo stesso ritmo molto lento. Se vai indietro di venti anni sta sempre crescendo intorno al ritmo di crescita del cash, dei contanti. La parte della Moneta composta da "riserve" delle banche (conti correnti che le banche tengono alla Banca Centrale) ha oscillato molto da quando c'è la crisi, ma è tornata a ridursi, per cui siamo tornati al trend di lungo periodo #ALLEGATO_1# Bisogna dire all'inizio e alla fine di ogni discorso che il 90 o 95% del denaro che circola è debito per qualcuno. Da questo punto di vista anche la MMT non è chiara nel suo messaggio al pubblico anche se le analisi sono corrette (questo perchè Mosler pensa che sia naturale che sia così, ma si possa regolare il meccanismo con tassi di interesse zero, liquidità illimitata dalla Banca Centrale, deficit pubblici ampi, titoli di stato a valenza fiscale...) Prima di arrivare ora al concetto per cui anche i titoli di stato possono essere considerati "moneta" bisogna partire dalla realtà attuale, che è questa: il denaro vero, quello che NON è debito per qualcuno, la base monetaria è un 5% del denaro totale in giro. Solo 1,300 miliardi in eurozona sono definibili come "Base Monetaria" (e non ricordo se 120 o 150 mld in Italia). A fronte di 10mila mld in conti bancari, 11 mila miliardi di debito pubblico e 30 mila miliardi e rotti di debito Ma poi ci sono i titoli di stato, che sono qualcosa di diverso dalla moneta bancaria, dalla base monetaria e anche dal debito privato. I titoli di stato sono 10 VOLTE di più della base monetaria, circa 11 mila miliardi in Europa e sono la chiave della soluzione di tutto l'imbroglio della crisi finanziaria, delle banche, del debito e della depressione. Ora, quando Mosler o altri in un contesto diverso come Cochrane ridefiniscono il debito pubblico come "money" bisogna stare attenti perchè questo è potenzialmente così, ma in pratica dipende dalla politica della Banca Centrale e dello Stato se diventi realtà Come fai a trasformare di fatto i titoli di stato in moneta ? Due sistemi essenzialmente. 1) Fai come in Giappone dove da 20 anni i tassi di interesse sono praticamente zero e la Banca del Giapppone oggi compra ogni mese più titoli di quanti ne vengano emessi. Per cui in Giappone nessuno più pensa ai titoli di stato come debito che va restituito 2) fai come suggeriamo noi di emettere crediti fiscali e titoli di stato "fiscali" (accettabili per pagare le tasse) e li fai comprare da banche pubbliche. In questo modo non ti preoccupi di doverli rimborsare. Le due soluzioni sono equivalenti alla fine. Puoi renderle più complete cessando di emettere debito pubblico a lungo termine (BTP) come dice Mosler o facendo emettere titoli perpetui che la Banca Centrale compra e tiene... Il risultato è comunque che in questo modo i titoli di stato: a) hanno un tasso di interesse vicino a zero e pari all'inflazione al massimo b) non oscillando di valore come quotazione E quindi, essendo titoli emessi dallo stato e garantiti dallo stato, che non pagano quasi interesse e che mantengono il loro valore nel tempo.... diventano MONETA...

"Adesso mi è un poco più chiaro." Occhio Compagno che ti stanno coglionando. Quella li' e' la base monetaria all'amatriciana. Se prendi per buona quella definizione li' poi non capisci piu' niente quando leggi qualche pezzo di economisti seri. I BTP sono nella M3, questi li vorrebbero "degradare" a M0 (nella loro crapa bacata). Se vuoi capirci qualcosa leggi Hobi. Ciao ragazzi! (vado a far la rivoluzione).

GRAZIE DB. Adesso mi è un poco più chiaro. Essendo io un ignorante (quindi poco flessibile), mi ero fossilizzato sullo schema: denaro = contanti, riserve e titoli di stato (quindi, escludevo tutti gli altri titoli che non fossero di Stato).

considera che "con una valuta fluttuante, la “base monetaria” può essere logicamente definita come il totale degli attivi finanziari netti nel settore non governativo". Sia i conti deposito (i titoli) che i conti riserva. Con il QE il settore non governativo perde il titolo e acquisisce la riserva. Si può vedere qui ad esempio l'esito in BOE ^retemmt.it#http://www.retemmt.it/economia/item/274-rampini-parliamone^

"(Notare per esempio che ciò significa che il QE non altera la base monetaria come così definito, il che inoltre combacia con l’osservazione che il QE nel contesto odierno è niente più che una tassa che rimuove il reddito di interesse dell’economia)" Scusa Zibo, ma il QE comprando titoli aumenta le riserve delle banche, quindi altera la base monetaria aumentandola. Dov'è che sbaglio?

Questa sera mi è arrivato il libro di Zibordi. Peccato:lo volevo autografato!

Giocando al piccolo economista fatto in casa .... (visto che quelli che si credono grandi hanno problemi ad uscire dagli schemi). Attualmente una parte dell'imposizione fiscale finisce nelle casse del sistema finanziario sopratutto banche e assicurazioni sottoforma di interessi sul debito, le quali si guardano bene di reimetterli nell'economia perche' causa la recessione preferiscono utilizzarli per ripianare i mancati introiti. Insomma per loro deve essere sempre festa altrimenti sono azzi per tutti, praticamente stiamo pagando interessi sul debito per tenere a galla il sistema finanziario nostrano (quello estero non fa parte di questo discorso), il quale tiene a galla il debito stesso considerando che in maggior parte e' nei bilanci di banche e assicurazioni. A questo punto pero' visto che abbiamo stabilizzato l'emergenza debito penso che non si scandalizzi nessuno se lo Stato inizi anche a fare esclusivamente gli interessi dei cittadini, i quali sarebbero ben piu' contenti se quei soldi venissero reimpiegati e reinvestiti nell'economia, altrimenti nei bilanci delle banche sono solo soldi buttati. Riprendo quindi l'idea di sostituire con titoli perpetui i titoli di debito in scadenza detenuto all'interno. Da un certo punto di vista (non quello della contabilita'), i titoli perpetui sono debito ma non vanno ad incidere nel limite del finanziamento in deficit del 3% perche' lo Stato puo' scegliere quando rifonderli e con certi presupposti potrebbe anche non farlo mai. Dal punto di vista psicologico il titolo perpetuo sta allo Stato come una azione sta ad una azienda privata, col vantaggio per lo Stato che il creditore non e' socio e quindi non possiede una quota dello Stato, per questo motivo secondo me i titoli perpetui non verrebbero considerati dai mercati finanziari come debito, sopratutto se detenuti dai soggetti dello Stato emittente e se garantiti dallo Stato. Se si lega il valore nominale all'euro e il tasso di interesse alla crescita del PIL o inflazione a seconda del criterio che si ritiene piu' conveniente, si invoglia ancora di piu' il creditore a tenerseli, sopratutto quando tutti si aspettano di passare ad una valuta piu' debole con maggiori prospettive di crescita. Per evitare dubbi sul valore mantenuto in caso di adozione della valuta nazionale si potrebbe gia' stabilire che il cambio sara' al lordo del tasso di svalutazione della nuova valuta rispetto all'euro, conserverebbero quindi il tasso di cambio fisso di entrata nell'euro. Molti stati nel dopoguerra hanno ragionato in questo modo. Se rendo utilizzabili questi titoli, che ricordo sono crediti per chi li possiede, dalle banche come riserve e dal cittadino/impresa come mezzo di pagamento, il tutto esclusivamente tramite transazioni bancarie per non dover stampare moneta che sarebbe in contrasto con i trattati UE e per evitare che escano dal circuito bancario, all'utilizzatore il meccanismo risultera' completamente trasparente e li accettera' anche se pensa che un giorno dovessero servirgli, perche' comunque per lui non cambia nulla finche' li spende all'interno del territorio dello Stato, e' come se fossero euro. Essendo a tutti gli effetti un surrogato della moneta le banche dovrebbero trattarli come se fossero euro e quindi riconoscere lo stesso tasso di interesse creditore dell'euro, oltre a quello riconosciuto dallo Stato in base al PIL, quindi doppio vantaggio. La massa monetaria in circolazione non cambia per cui vengono accontentati anche coloro che temono l'inflazione. Se poi qualcuno deve fare un trasferimento all'estero o acquistare valuta estera sara' compito dello Stato assicurarne tramite le banche la conversione in euro, in pratica e' come posticipare la conversione in euro nel momento in cui il capitale esce dal territorio dello Stato, risparmiando cosi' la conversione alla scadenza e nello stesso tempo controllandone anche il trasferimento. Non hai il problema della svalutazione perche' sono denominati in euro. Mettendoli in circolo nell'economia anche lo Stato verrebbe pagato con questi titoli e potrebbe utilizzarli per far fronte alle spese correnti oppure in caso di avanzo primario decidere di annullarne una parte evitandone cosi' il rimborso. Diciamo che finche' non paga interessi perche' il PIL non cresce o cresce poco conviene tenerli in vita, quindi nei primi anni di vita non sarebbero sicuramente un peso per il bilancio statale. Inoltre grazie alla circolazione come mezzo di pagamento questi titoli verrebbero suddivisi tra cittadini e aziende nostrane, in pratica dopo qualche anno ci ritroveremo ad essere tutti "azionisti" dello Stato, chissa' che cosi' rischiando in proprio la gente maturi piu' in fretta e scelga e pretenda governanti piu' capaci, nonche' sistemi di controllo piu' efficaci dell'operato degli stessi. Ovviamente l'unico limite da imporre e' quello che non possono essere utilizzati per sottoscrivere altri titoli di stato. Da gennaio ad ottobre lo Stato ha rimborsato 390 MLD di titoli in scadenza ed emesso 360 MLD, tutti titoli a scadenza, praticamente fa debito per rimborsare debito che poi dovra' essere rimborsato da altro debito e cosi' via. E' ragionevole pensare che almeno la meta' dei 390 MLD scaduti e rimborsati siano titoli posseduti all'interno del paese per cui si tratterebbe ad esempio di rimpiazzare annualmente una entita' del genere con titoli perpetui, in modo tale da utilizzare il finanziamento equivalente in euro dei titoli a scadenza emessi, in parte per ricomprare il debito piu' costoso, in parte per diminuire la pressione fiscale e in parte per investimenti strutturali utili al sistema, sono quasi 200 MLD e quindi si ha solo l'imbarazzo della scelta. In 2-3 anni arrivi almeno 600 MLD, con questi ne fai di cose finche' vuoi, basta volerlo. Il problema forse sta proprio qui, dubito infatti che i nostri politici abbiano qualche idea su come muoversi per rilanciare l'economia, non c'e' un piano industriale, non c'e' nemmeno un minimo di idea di intervento a parte quelle suggerite dalla UE, tutti le idee hanno lo scopo di tappare i buchi di bilancio. Il problema degli incapaci non sono gli ostacoli che si interpongono tra loro e uno scopo da perseguire ma gli alibi che vengono a mancare. Infatti a questo punto i politici dovrebbero impegnarsi seriamente per riformare il paese nel giro di 2-3 anni in modo da non emettere troppi titoli perpetui, per loro invece e' piu' facile fare le vittime dell'europa, continuare a mangiare sul debito per non dimostrare la propria incapacita' e inadeguatezza. Per mettere in pratica la cosa non serve fare nulla, non violi nessun trattato, non serve avere nemmeno la banca centrale che ti compra i titoli, i titoli di stato sono titoli di credito e come tali utilizzabili nelle transazioni onerose, non ledi alcun diritto dei creditori, puoi utilizzarli per pagare qualsiasi cosa non solo le imposte e tasse, basta solo una decisione del governo, togliere tutti i vincoli minimi di negoziabilita' in fase di emissione e un attimo di organizzazione a livello software per le banche. Chi non vuole essere rimborsato con i titoli perpetui puo' semplicemente vendere i propri titoli nel mercato prima della scadenza, essendo i titoli perpetui che andranno a sostituirli moneta surrogata a tutti gli effetti a valore nominale il valore dei titoli a scadenza anche se venduti prima sara' vicinissimo al 100% perche' le assicurazioni e le banche preferiranno averne in bilancio vista la duttilita'. L'idea non e' originale ma e' un mix di una proposta di Shiller che diceva semplicemente di sostituire i titoli in corso con quelli perpetui (da noi cosa impossibile da applicare per la differenza di rendimento per cui mi limito ad applicarla a quelli in scadenza) e del post di GZ sul debito come moneta un po' manipolato all'occorrenza e con qualche variante per superare i problemi pratici e psicologici che elencavo sabato. La logica e' quella di creare un surrogato della moneta con i titoli di credito esistenti, senza coinvolgere elementi esterni al sistema Stato che sono sempre motivo di destabilizzazione e di vincoli. http://markkamstra.com/papers/Economists-Voice-TrillsInsteadofTBills.pdf PS io sono Napoleone e sono uscito da un manicomio, i pazzi sono le persone piu' sane di questo mondo perche' non si fanno condizionare da niente e da nessuno e sicuramente un po' di finanza creativa fa bene anche a chi di creativo non ha piu' niente.

Bagnai parla sempre del punto di arrivo, quale sara' il cambio, l'inflazione etc... ma non si occupa mai di fare ipotesi sul transitorio e su come gestire gli scossoni iniziali. Se ci fossero dei governi meno eurosuccubi in Francia e in Italia intanto si chiederebbe di stipulare un trattato che definisce punto per punto i passi da seguire per quei paesi che vogliono tornare alle vecchie divise, almeno cosi' si eviterebbero contenziosi secolari. ---------------- si so no d'accordo Dopo averci pensato e ripensato sono convinto che i paesi euro-deboli non potranno mai uscire dall'euro senza subirne conseguenza devastanti non dal punto di vista inflazione, svalutazione e similia ma a causa della fuga di capitali. L'uscita dall'euro e conversione forzata in una moneta più debole è cosa tecnicamente infattibile. Viceversa i paesi euro-forti non escono perchè a loro conviene avere una moneta sottovalutata L'unica speranza per noi (e quelli come noi Francia compresa) è rendere l'euro un ambiente tossico per i paesi del nord in modo da rendere per loro non solo conveniente ma necessario uscire La conversione dei depositi in una moneta più forte infatti sarebbe indolore e appoggiata dalla loro opinione pubblica, L'unica è concentrarsi sul trovare una strategia di questo tipo Ma per trovare una strategia poison pill adeguata ci vogliono politici con le contropalle Noi non ne abbiamo Forse la Marine lo è ma se ha come guida un economista che la convince che la Francia può uscire sua sponte dall'euro allora è messa male e se ci prova farà la fine di Robespierre.

Pablo come vedi io parlo pochissimo di economia e finanza se non in modo assolutamente da bar e per fare due chiacchiere (non conosco la materia). Poi c'è qualcuno che se la prende per quello che dico... e va beh. Che tra l'altro ci metto dell'ironia (per lo più invisibile) nel 90% delle volte. L'unica cosa di cui mi intendo (credo) riguarda la finanza operativa in un ambito ben ristretto fatto da poche idee. L'unica cosa che posso dire sui mercati finanziari è questa: sono aperti a tutti e tutti hanno le stesse possibilità. Ovviamente qui si scatenerà l'inferno. Purtroppo è la verità ed è quello che fa più incazzare gli economisti. Quello di sapere tutto di economia e non beccarci mai sui mercati. Anzi il peggio del peggio è che hanno la consapevolezza di essere metodicamente dalla parte sbagliata e non capire il perché. Questo conosco della finanza. E per riallacciare questo mio pensiero basico alle questioni finanziarie odierne posso dire che SI può esistere una meccanismo attraverso il quale le élite si parano il sedere sui mercati ma è pur sempre vero che i mercati non si precludono a nessuno ed a nessuno è vietato partecipare al banchetto.