La Moneta Elettronica di Stato (conti correnti presso il Tesoro che pagano interessi)

 

  By: hobi50 on Mercoledì 22 Ottobre 2014 11:49

Traderoscar ,Le consiglio la lettura di questo articolo del FT di oggi. http://ftalphaville.ft.com/2014/10/22/2011472/fed-talk-inequality-and-the-lawless-border-town-between-fiscal-and-monetary-responsibilities/ Affronta due temi sui quali ho chiari convincimenti da anni. La connessione tra bassa crescita ed aumento delle diseguaglianze. La connessione tra QE ed aumento delle diseguaglianze. Hobi

 

  By: traderosca on Mercoledì 22 Ottobre 2014 11:30

"Prima bisogna risolvere il problema del debito pubblico e della diseguaglianza che ha prodotto una quantità enorme di poveri." Hobi,ho scritto come dovrebbe essere,ma l'alto grado di cialtroneria rende tutto oscuro, cmq manca un QE completo anche sui titoli di stato.......

 

  By: hobi50 on Mercoledì 22 Ottobre 2014 11:11

Lei è un riformista Traderoscar. Ovviamente non c'è nulla di male ad esserlo. Ma nei luoghi giusti e nei momenti giusti. E cialtronia non è ora terreno per le riforme. Prima bisogna risolvere il problema del debito pubblico e della diseguaglianza che ha prodotto una quantità enorme di poveri. Ma per farlo ci vuole ovviamente la straordinaria amministrazione. Poi si penserà ad attuare le riforme. Ho detto POI. Hobi

 

  By: traderosca on Mercoledì 22 Ottobre 2014 00:03

Quando siamo in presenza di crisi economiche storiche occorre ridare fiducia al sistema economico(famiglie e imprese) con diversi interventi contemporanei di tipo strutturale e monetario. 1)Riforme economiche 2)Stimoli fiscali 3)Politica monetaria I punti 1-2 sono di competenza dei governi,ma per superare la grave crisi non sono sufficienti sono necessari interventi delle banche centrali(BCE) le più accomodanti possibili anche con interventi non convenzionali: 1)azzeramento dei tassi 2)indebolimento dell'euro 3)Credit easing per ridare slancio al credito bancario e diminuire sensibilmente il credit crunch. Se i punti 1-2 li possiamo considerare realizzati o in fase di sviluppo,sul punto 3(fondamentale)vi sono rilevanti incognite oltre a quella regolamentare,come dimensione e nella completezza dell'intervento. ABS e LTRO sono complementari,uno fornisce la liquidità necessaria,l'altro necessario a scaricare vecchi crediti per consentire di erogare nuovi prestiti. Tuttavia anche se l'entità del programma è notevole è cmq incompleto,non è possibile ritenere che le banche private meritino più fiducia degli stati europei è un limite politico e operativo e una debolezza agli occhi del mercato e delle economie da rimuovere al più presto con un programma completo di Quantitative easing!!!

 

  By: sol on Martedì 21 Ottobre 2014 19:28

Sol,scusa a chi lo dici....? ---------- E' una considerazione di carattere generale vedendo le numerose soluzioni che si tentano di mettere in campo. Quando ho letto il teorema dei ccf la prima cosa che mi e' parsa di scarsa efficacia e' che non agivano per niente dal lato dell'aumento della propensione al consumo per "costringere" i consumatori a spendere di piu', pur essendo questo il motivo per cui erano stati pensati. Pensandoci un attimo la soluzione migliore per ottenere una maggiore efficacia era quella di aggiungere il fattore tempo per rendere piu' conveniente spendere il "bonus" nel piu' breve tempo possibile dal momento in cui viene assegnato, per cui ho elaborato una soluzione che facesse perdere valore al bonus col passare dei mesi. A differenza di quanto letto in questo thread avevo pensato che il bonus doveva essere acquistato in modo da non causare problemi al bilancio dello Stato fino ad un massimo spendibile per ciascun soggetto e spendibile solo come sconto sugli acquisti calcolato sul rapporto bonus/valore nominale acquistato. Il meccanismo sicuramente avrebbe costretto la gente ad acquistare anche spendendo di piu' della propria normale propensione di spesa mensile in virtu' di uno sconto che nel futuro non avrebbero avuto, ma alla fine di tutto la conclusione e' che se non ci sono reali fabbisogni da soddisfare il consumatore finirebbe con l'anticipare una spesa futura, fare scorta di beni per poi non acquistarne piu' fino all'esaurimento o usufruire di servizi che senza lo sconto non si sarebbero nemmeno considerati. Di fatto la crisi dei consumi si sposterebbe piu' avanti nel tempo senza ottenere investimenti da parte delle imprese visto il carattere temporaneo della soluzione. Pensare che il sistema economico possa indebitarsi all'infinito come pensa Draghi o che possa spendere all'infinito senza una reale necessita' come pensano negli USA e' del tutto sbagliato, pero' sembra che alla base di ogni soluzione messa in campo anche dalle istituzioni ci siano questi teoremi per cui la vedo dura, nel frattempo bisognerebbe lavorare seriamente a ridurre i costi del sistema con riforme strutturali altrimenti non cambiera' niente.

 

  By: hobi50 on Martedì 21 Ottobre 2014 18:58

Mentre sui covered bonds c'è un mercato (e quindi PREZZI ),sugli ABS no. Quindi solo la banca "impachettatrice" ha una qualche idea ... Chi compra (BCE ) molto meno. Ciò detto, la schifezza di questa operazione è anche il "motivo abietto ". Perché mai una Banca Centrale deve surrogare gli azionisti privati di una banca con una capitalizzazione surrettizia ? Hobi

 

  By: traderosca on Martedì 21 Ottobre 2014 18:37

"Lei è in grado di affermare che il portafoglio crediti europeo "cattivo" (quello "buono" va nei covered bonds ) è migliore dei subprime Usa ?" Hobi,si penso sia migliore,ma lo pensano anche i tedeschi perché non passerebbero......

 

  By: hobi50 on Martedì 21 Ottobre 2014 18:24

"Hobi,però sono molto meno rischiosi ABS,sino a mezzanine garantite....ben altra cosa CDO americani con i subprime....." Sulla tranche "mezzanine" non pare esserci la garanzia statale. Quindi la rischiosità ( a parità di "slice" ) si puo valutare solo con un esame del portafoglio. Lei è in grado di affermare che il portafoglio crediti europeo "cattivo" (quello "buono" va nei covered bonds ) è migliore dei subprime Usa ? Io no. Hobi

 

  By: traderosca on Martedì 21 Ottobre 2014 18:14

"Perché la BCE adesso compra proprio CDO ( li hanno cambiato solo il nome in ABS ) e ...sembra che in pochi se ne siano accorti." Hobi,però sono molto meno rischiosi ABS,sino a mezzanine garantite....ben altra cosa CDO americani con i subprime.....

 

  By: Giovanni-bg on Martedì 21 Ottobre 2014 18:12

Ti puoi inventare i meccanismi piu' disparati, per esempio potresti costringere i consumatori ad acquistare piu' beni e servizi in virtu' di uno sconto sulla spesa (soldi regalati dallo Stato), che decresce mensilmente fino ad azzerarsi del tutto. Cosa potrebbe succedere ? Le famiglie potrebbero approffittare dell'occasione per acquistare beni di cui non hanno immediato bisogno o utilizzare gli euro risparmiati per saldare qualche rata di un debito in piu'. --------------- In realtà il meccanismo è abbastanza semplice Semplificando un po' le cose dovrebbe essere T = (R*M-S)*I T= Tasse da pagare I = livello di imposizione fiscale M = moltiplicatore fisso che garantisce la progressività fiscale S = spese di consumo (inferiori a un soglia X che esclude beni durevoli tipo auto case barche ecc..) ma esclusivamente se rilevabili tramite pagamenti tracciabili (quindi escludiamo le spese per contanti) R = reddito percepito M dovrebbe essere stabilito per mantenere l'equilibrio di bilancio I dovrebbe essere almeno superiore al valore dell'imposizione diretta (IVA) Ovviamente il presupposto è che si aboliscono tutte le detrazioni per spese sanitarie, familiari, ecc.. ecc... in quanto già incluse nel modello. E parimenti ogni spesa sopra la soglia X deve essere considerata deducibile. Il modello ovviamente va raffinato ma non troppo se no perde efficacia.

 

  By: hobi50 on Martedì 21 Ottobre 2014 17:49

Quando ci fu la crisi dei subprime ,vi ricordate le mail di indignazione contro i CDO ? Fra l'altro ricordo che venivano assimilati ai derivati ...dimostrando di non averne capito l'essenza . Io invece ,già allora ,ne ammiravo la genialità e mi rammaricavo di non averci manco pensato tanti anni fa quando facevo proprio queste cose. Perché dico questo ? Perché la BCE adesso compra proprio CDO ( li hanno cambiato solo il nome in ABS ) e ...sembra che in pochi se ne siano accorti. Anzi sono tutti contenti . Hobi

 

  By: traderosca on Martedì 21 Ottobre 2014 17:04

Sol,scusa a chi lo dici....?

 

  By: sol on Martedì 21 Ottobre 2014 15:34

Qualsiasi misura estemporanea non convincera' mai i consumatori a consumare di piu' e gli imprenditori ad investire di piu' (che e' la cosa piu' importante), se non elimini definitivamente le inefficienze strutturali che pesano sul costo del prodotto. Ti puoi inventare i meccanismi piu' disparati, per esempio potresti costringere i consumatori ad acquistare piu' beni e servizi in virtu' di uno sconto sulla spesa (soldi regalati dallo Stato), che decresce mensilmente fino ad azzerarsi del tutto. Cosa potrebbe succedere ? Le famiglie potrebbero approffittare dell'occasione per acquistare beni di cui non hanno immediato bisogno o utilizzare gli euro risparmiati per saldare qualche rata di un debito in piu'. Al termine del periodo ti ritroverai ad aver saturato il gia' flebile potenziale di crescita dei fabbisogni reali ed indotti, spostando piu' avanti il problema del calo dei consumi. Gli imprenditori di sicuro non investiranno risorse in virtu' di un aumento presunto della domanda per un breve periodo, nemmeno se fosse garantito. In definitiva non hai risolto nulla salvo prendere tempo sperando che vi sia una ripresa globale. Riducendo invece la pressione fiscale in modo definitivo qualche posto di lavoro lo procuri anche se probabilmente saranno tutti posti di lavoro con un salario leggermente decrescente rispetto al passato, non perche' ci sia piu' precarieta' o piu' concorrenza ma per il semplice fatto che per salvaguardare l'investimento devi tenere compressi i costi. Di conseguenza nessuna ricetta e' in grado di riportare le cose come stavano prima.

 

  By: traderosca on Martedì 21 Ottobre 2014 10:43

GZ, belle le idee proposte....però potevi intitolare il libro "Fuori dall'Europa,subito!!" allora potevi aggiungere altri importanti interventi........

Una riduzione di tasse funziona solo se è PERMANENTE - GZ  

  By: GZ on Martedì 21 Ottobre 2014 03:34

come tradurre in pratica i concetti economici (quelli corretti, non le solite palle sul debito e l'euro che vedi sui giornali) ? Ridurre le tasse innanzitutto. Come, che non abbiamo le risorse, i soldi, e poi il debito... ? Ehi... sveglia, lo sai che lo stato avrebbe il potere di creare moneta ? (tramite la banca centrale se ce l'ha, oppure creando crediti fiscali, oppure nazionalizzando delle banche e facendole prestare allo stato...) Questa è la risposta corretta in prima battuta, ma in seconda battuta è una risposta #F_START# size=3 color=blue #F_MID#"statica"#F_END# , mentre in realtà l'economia e la vita sono #F_START# size=3 color=blue #F_MID#dinamiche#F_END# , si muovono nel tempo con effetti cumulativi e dipendono anche dalle aspettative o idee che la gente si fa, ad esempio sulle intenzioni del governo e il pubblico (perlomeno quello con del denaro) cerca di anticipare l'inflazione, la svalutazione o il default, complicando così le cose e dando motivo di scrivere papers di economia. Negli ultimi 30 anni in economia si sono infatti vinte le cattedre e pubblicati papers e libri studiano queste due cose: gli effetti dinamici e le aspettative. La visione Keynesiana standard e naive, che basta fare deficit e aumentare la spesa pubblica facendo così aumentare la domanda per tenere su l'economia è stata criticata a fondo perchè non terrebbe conto della #F_START# size=3 color=blue #F_MID# dinamica delle aspettative#F_END# (e del debito). (Non che interessi qui, ma la conseguenza di questa critica è che i "keynesiani" noti di oggi, tipo Krugman, se guardi i loro modelli in realtà non seguono più Keynes ...) Andiamo al pratico: se il governo fa deficit sempre maggiori e accumula debito e poi tassa sempre di più e le famiglie e imprese pure accumulano debito... quando per la prima volta provi a ridurre un poco le tasse scopri che non funziona come pensi. Perchè la gente non usa i soldi per spendere e investire, ma li risparmia o usa per ripagare i debiti... Come si deve fare allora ? Ok, noi proponiamo innanzitutto di ridurre le tasse non di mezzo miliardo come Renzi con il bonus famiglie di ieri, ma di 150 o 200 miliardi. C'è una soglia oltre la quale il denaro che circola nell'economia di nuovo è sufficiente a restituire la fiducia e la gente lo spende. Il problema comunque esiste. Supponiamo che un nuovo governo riduca di 150 mld nel 2015 le tasse, emettendo 150mld di crediti fiscali, differiti al 2017 come incasso (la proposta dei CCF). L'effetto sul PIL nell'anno successivo può essere di far aumentare il PIL solo di 100 miliardi ("moltiplicatore fiscale, come si sul dire, < 1"). Questo perchè le famiglie e le imprese italiane, che hanno accumulato circa 2,000 miliardi di debiti ora, quanto lo stato, e hanno sofferto sei anni di depressione, non si fidano all'inizio a spendere e investire i soldi che si ritrovano. E' possibile e sarebbe comprensibile che quando un nuovo governo annunci questo clamoroso taglio delle tasse le famiglie e le imprese non credano del tutto a quello che viene promesso . Per cui gli italiani preferiscano utilizzare buona parte dei soldi che si ritrovano grazie alla mega riduzione di tasse di 150 miliardi, per ripagare debiti o anche risparmiare. Questo è più o meno quello che è successo in Giappone, dove si sono fatti enormi deficit pubblici, finanziati a tassi di interesse vicini a zero, ma l'effetto "moltiplicativo" sull'economia è stato debole. Supponiamo che questo accada anche in Italia e accada più o meno anche il secondo anno, nel 2016 (perchè la riduzione di tasse di 150 mld che si propone non è una tantum, è permanente, quindi sia nel 2015 che nel 2016) Bene, in questo caso, l'effetto di emettere 150 mld di crediti fiscali in un anno, non sarà sufficiente per riportare l'economia al livello di produzione e occupazione che si ipotizzava e quando i 150 mld di crediti emessi nel 2015 vanno all'incasso, cioè la gente li utilizza per pagare le tasse nel 2017, in quell'anno, il 2017, si aprirà un buco nel bilancio, un deficit pubblico molto maggiore di quello ipotizzato, diciamo ad esempio di 90 miliardi di euro, invece dei 45 miliardi circa attuali. Che male c'è ? Nei confronti della UE questo ovviamente sarà un problema, ma solo di facciata. Il governo italiano dirà che #F_END# #F_START# size=3 color=blue #F_MID#:"oops... ci spiace tanto, ma il taglio delle tasse non era sufficiente come dimensione o più probabilmente non si è riusciti a convincere il pubblico che è un taglio di tasse permanente, per cui gli italiani temendo che non si ripetesse l'anno dopo e non fidandosi, hanno usato i soldi per ripagare debiti o li hanno risparmiati in percentuale maggiore di quella prevista...Dite che ora il deficit pubblico è al 6% ? Fateci controllare...Beh è vero.... ma di previsioni non esatte però anche voi della UE e BCE ve ne intendete parecchio, no ? finora non ne avete mai azzeccata una... per cui non metteteci in croce ora per un piccolo scarto di deficit... Non vedete che l'economia però è migliorata di colpo ? Fidatevi di noi....basta che insistiamo e vedrete che una volta che gli italiani si convincono che il taglio delle tasse è permanente e non verrà cancellato questi soldi verranno utilizzati...fidatevi..."#F_END# Nei confronti del mercato finanziario invece il problema sarebbe più serio, perchè questi lupi mannari potrebbero vedere nel 2017 (o prevedere fin da adesso) deficit pubblici dell'8% o 10% del PIL per l'Italia e scatenare un attacco speculativo ai BTP. Ma come si è spiegato, abbiamo la contromossa pronta: lo stato italiano avrà anche dichiarato per decreto che i BTP sono accettati alla pari per ripagare le tasse, per cui la loro quotazione non di discosterà di molto dalla parità. E se non bastasse, lo stato italiano può nazionalizzare un paio di banche, ritirandole dalla borsa e far comprare loro titoli di stato, contando sul fatto che questo non richiede, per le regole di Basilea, di mettere da parte più riserve o più capitale. Cioè in pratica una banca pubblica (non quotata in borsa) può comprare titoli pubblici senza vincoli, perchè le vengono conteggiati a bilancio come "asset" a rischio zero e che di conseguenza non richiedono più capitale o riserve. E se la nazionalizzi te ne puoi infischiare delle "reazioni del mercato" perchè non è più quotata in borsa. Bisogna mettersi in testa che SE I BTP E I TITOLI BANCARI NON FLUTTUANO DI PREZZO ALLORA TE NE PUOI FREGARE DI QUELLO CHE DICONO ALL'ESTERO E per l'economia reale italiana, se il primo o secondo annno il mega taglio di tasse da 150 mld viene usato in buona parte per ripagare debiti e risparmiere vuole solo dire che devi insistere, che devi continuare, forse anche aumentarlo, ma soprattutto devi convincere la gente che è una riduzione di tasse permanente. Tra parentesi, la differenza tra quello che propongono Giavazzi e Tabellini ora quando dicono di fare deficit pubblici addizionali di 80 miliardi e rotti facendoli finanziare dalla BCE non è solo che la loro idea è utopistica (la BCE non lo farà...). Se li leggi, vedi che da bravi economisti ortodossi, dicono che è una riduzione di tasse TEMPORANEA, non permanente. E quindi non ha molto senso, perchè la gente la userà più che altro per ripagare debiti e risparmiare un poco di soldi, sapendo che poi dopo un paio di anni si ritorna all'oppressione fiscale attuale Conclusione: è ovvio che una drastica riduzione di tasse, la prima tra l'altro della storia dell'Italia moderna, sarebbe un fatto i cui effetti sono difficili da prevedere perchè appunto NON ESISTONO PRECEDENTI NELLA STORIA o quasi. Finora tutti gli aumenti di moneta dello stato finivano in spesa pubblica, erano più graduali e la gente non era indebitata come adesso. Può benissimo essere che nel primo o secondo anno l'effetto sulla produzione, reddito e occupazione sia attenuato dal fattore di aspettative, dal pessimismo della gente. Ma questo significa solo appunto che devi essere convincente ed insistere e spiegare che si tratta di un aumento di moneta PERMANENTE