quando si comincerà a sparare ?

aggiornamento A MEZZ'ORA FA ... I FRUTTI DELL'ESASPERAZIONE ... Blocchi e presìdi, la protesta dei Forconi A Torino scoppia la guerriglia urbana http://www.lastampa.it/2013/12/09/italia/cronache/blocchi-e-presidi-la-protesta-dei-forconi-1Hw55F3ctvMa3Nplu13P9I/pagina.html

Vincenzo, Un po' di dati sulla ricchezza mondiale, che dal 2009 e' raddoppiata e si concentra i Asia: "The combined fortune of the world's billionaires has more than doubled, to $6.5 trillion, from $3.1 trillion in 2009, according to Wealth-X and UBS Global Billionaire Census 2013. Their fortunes have grown by $226 billion in the past year alone. The group's number also grew by 810 during the period, to 2,170. " "Asia's billionaire population grew by 18 individuals to 508 in 2013; their total wealth rose 13 percent to $1.19 trillion, according to the Wealth-X and UBS Billionaire Census 2013. Meanwhile, the number of European billionaires declined by 29 individuals to 766; their collective wealth, however, rose by 3.7 percent to $2.12 trillion. " ^UBS pubblica un report sui miliardari nel mondo#http://www.billionairecensus.com/^ Non solo, interessante vedere che l'eta' media di chi acquista una ferrari in Cina e' 32 anni (!!!), mentre negli Usa 47. Questi si sono arricchiti da matti negli ultimi 10 anni. Basta che vai in una qualsiasi citta medio grande in asia e vedi girare un numero impressionante di auto di lusso o donne con borse firmate o oggetti di lusso in generale. Se tu avessi avuto modo di andare a Shenzen, al tempo una modesta citta' alle spalle di Hong Kong nel 2003, avresti visto gente che girava in bicicletta, prevalentemente operai, molto lontana come strutture da quelle che abbiamo in occidente: se ci vai oggi, trovi una giungla di grattacieli, aereoporto ultra moderno, catene americane di tutti i tipi.. Non credo che altre nazion ial mondo abbiano avuto una crescita cosi' veloce come la cina negli ultimi 10 anni. Sui commercialisti in Italia, basta che digiti 3 parole su google e ti viene fuori questo articolo, che mi sembra chiaro: ^È un caos vivere nell'incertezza, come cittadino e come professinista, non fa certo star bene. La mancanza di stabilità delle norme, soprattutto in materia fiscale dove la precisione è fondamentale, rende difficile adempire con qualità alle richieste dei cittadini. Dopo lo spesometro ci mancava anche questo!#http://www.metronews.it/master.php?pagina=notizia.php&id_notizia=17707^

CROLLO IVA - Restano sostanzialmente stabili le entrate fiscali nei primi 10 mesi dell’anno. Ma ancora una volta, nonostante qualche segnale di recupero sul mercato interno, gli incassi Iva risentono pesantemente della crisi, segnando un -3,9% che, tradotto in cifre, significa oltre 3,4 miliardi di introiti in meno. SCENDE ANCHE l’IRPEF - A scendere è stato anche l’incasso Irpef, diminuito dell’1,1% (-1,4 miliardi) per effetto soprattutto dell’andamento negativo dei versamenti in autoliquidazione (-13,6%). EVASIONE FISCALE - Le entrate tributarie derivanti dall’attività di accertamento e controllo, nel periodo gennaio-ottobre 2013, ammontano invece a 5.843 milioni di euro (+48 milioni di euro pari a +0,8%). Lo rende noto il ministero dell’Economia in un comunicato. Dei 5,843 miliardi di incassi, 3,824 miliardi di euro (-105 milioni di euro, pari a -2,7%) sono affluiti dalle imposte dirette e 2,019 miliardi (+153 milioni di euro, pari a +8,2%) dalle imposte indirette. ______________________________________ Dunque a conti fatti è iniziata la voragine fiscale !!!!! Infatti i controllo fiscali a tappeto, redditometro, controllo dei conti bancari, delle spese, della badante, della macchina ecc. hanno fruttato....... 48 mil. di euro in più???? Ma qui siamo tutti matti!! Detraiamo le spese che tutti questi controlli in più comportano e ce ne rimangono....10 mil.??......forse... Intanto il Paese reale è al collasso, ed è solo l' inizio !!!!! Agli economisti del governo dico: andate a imparare qualcosa di Economia in giro per il mondo (non alla Bocconi), ma ECONOMIA quella vera, con con la "E" maiuscola; capirete che tutte le stupidaggini fatte negli ultimi 4 anni hanno solo distrutto l'italia.... Cos'altro aggiungere ?????? OBIEZIONE FISCALE !!!!!!

GIanlini dobbiamo piangere e pregare perchè migliori la sorte dei renditieri? IO non capisco questi frequentatori -e non solo loro- dei siti di finanza-sic- che vorrebbero sempre vedere aumentare i redditi come se la vita fosse "eterna"..... con 2 sporchi milioni di euro e 30k di rendita, uso un altro 30k staccandolo dal capitale, quindi ho 60k euro annui o se preferisci 5k mensili per vivere, ora fai il conto di quanti anni ci camperesti con quei 2 fottuti milioni di euro.....poi un bel giorno come tutti, si dovranno pure tirare le cuoia o no ? Comunque se volete piangere e pregare per loro siete liberi , io non partecipo mi spiace.

Presto, molto presto.

i renditieri hanno via via guadagnato in conto capitale (i loro btp da 100 a 120, i bund a 140, e le case anche) ma ora hanno rendite bassissime sul capitale se oggi uno si trova 2 milioni di euro, cavarne 2500 euro al mese puliti è già un bel risultato

Però giusto per spezzare una lancia a favore dei renditieri, oggi campare con le rendite dei bond in euro diventa sempre più difficile... Gli affitti sono più difficili da riscuotere e quando un inquilino non paga il riscaldamento o le spese condominiali tocca pagarle al padrone dell'immobile. Se si uscisse dalla crisi i primi a guadagnarci sarebbero gli stessi renditieri, che nel frattempo magari hanno pure comprato altri immobili e aziende in crisi...

x KL76 Ma tu hai mai visto il mondo? Sei stato in cina, indonesia o altrove nel 2003 e nel 2012 vedendone la differenza? ------- DI mondo ne ho visto abbastanza, non Cina, India e Indonesia, ma tutto il blocco ex-sovietico sì, a partire dal 1995. Ti assicuro che a quell'epoca c'era ancora la desolazione, fatti salvi i soliti oligarchi e poche città importanti, oggi è una altro mondo e non solo nelle grandi città. Quanto ai commercialisti, a proposito c'ho appuntamento oggi alle 14.30, è stato proprio il mio commercialista ad ammettere, in un attimo di onestà intellettuale, che metà di loro perderebbero il lavoro se le norme venissero semplificate. Fino al 1999 mi sono fatto la dichiarazione dei redditi da solo. L'anno dopo, senza che la mia situazione reddituale o patrimoniale si fosse spostata di una virgola, cambiarono una qualche regola per cui non fui più capace di farla da solo; come me immagino tanti che hanno fatto lavorare schiere di commercialisti.

siamo in avanzo primario ininterrotto da un ventennio (eccetto 2009-10)

Vincenzo, Quante chiacchiere. Ma tu hai mai visto il mondo? Sei stato in cina, indonesia o altrove nel 2003 e nel 2012 vedendone la differenza? Hai mai affittao una casa a dubai, singapore o pechino? Hai mai letto che l'italia ha un disavanzo primario, quindi il grasso non sembra che coli cosi tanto. Sai cos'e' il disavanzo primario? Tutti i commercialisti che conosco, sarebbero i primi ad essere contenti di una semplificazione delle leggi, visto che sono legalmenti responsabili per quello che fanno e hanno a che fare con leggi vengono interpretate o cambiate dai nostri parlamentari a seconda di come ci si alza la mattina: tu ci hai mai parlato con un commercialista.

x Moderatore MA IL DENARO NON PRODUCE ALTRO DENARO ALL'INFINITO. Se cerchi di estrarre denaro senza passare per la produzione di più beni e servizi devi per forza di cose spremere denaro a chi produce e lavora. Se tu ti limiti a investire denaro e a godere di rendite di posizione e a ricevere un rendimento senza creare niente, il tuo reddito deve venire da altri che invece producono qualche servizio o bene (NOTA BENE: anche il trading e la speculazione su azioni e futures ovviamente rientra, al 90%, nelle attività di rendita finanziaria, ma almeno è faticoso e rischioso a differenza di avere stipendi da funzionario della UE o di milioni investiti con Blackrock o centinaia di appartamenti in affitto) Il risultato di questo peso soffocante di TASSE, INTERESSI E RENDITE IMMOBILIARI E VARIE è che l'economia rallenta o si ferma... ------------- Il denaro da solo non ha mai prodotto nulla. E' vero che in Europa hanno chiuso un certo numero di fabbriche, ma per una fabbrica che ha chiuso in Europa ne sono state aperte 3 in Cina, India, Vietnam, Indonesia. Sarà vero che il nostro reddito è calato, ma di quanto è aumentato quello dei cinesi? Lo ripeto, ai tempi della Rivoluzione Francese gli aristocratici facevano, probabilmente lo stesso ragionamento. Per avere un'idea della grandezza del fenomeno si vada a cercare la produzione annua di etilene, forse il prodotto che meglio di tutti gli altri è correlato allo sviluppo economico. Nel 2000 si producevano 100 milioni di tonnellate, ne 2012 si è arrivati a quasi 160 milioni. D'accordo per la questione tasse e rendite parassitarie varie, sono un furto. In Italia sono probabilmente il problema più grosso perché degli 800 miliardi di spesa pubblica è grasso che cola che 400 siano spesi in modo utile. Ma per combattere questo furto ci vorrebbe anche onestà intellettuale. Quanti di noi sono disposti a riconoscere che il loro reddito, o quello di parenti e amici, è frutto, magari in maniera del tutto inconsapevole, di parassitismo? Immagino qui nel forum ci siano dei commercialisti che leggono e commentano. Si rendono conto che una semplificazione delle norme, niente di esagerato per carità, solo quello che si fa altrove in Europa, farebbe perdere il lavoro a metà di loro? Lo stesso vale per gli avvocati e tante altre categorie. Sono parassiti al pari della citata Società Autostrade. Per quanto riguarda altri super-ricchi, la questione sta nei termini che si arricchiscono perché sono più abili ad allocare le risorse. I cinesi, ad esempio, hanno bisogno di capitale (capitale vero, macchinari insomma) per mettere su le fabbriche. Chi glielo fornisce ovviamente si arricchisce. Provi anche a guardare lla questione delle rendite immobiliari sotto un altro aspetto. Cosa significa che i prezzi in certi posti sono arrivati a livelli insostenibile? E' molto semplice, che la gente deve andare via da quel luogo perché sovraffollato, perché non vi sono risorse sufficienti per tutti. E' sempre successo e sempre succederà. Carenza di risorse non significa solo vivere nel Sahara o in Antartide, significa anche vivere in un posto dove per utilizzare le risorse si spende una quota troppo alta del proprio reddito.

vedi questo famoso grafico qui in fondo che mostra stipendi fermi da 30 anni e produttività che sale sempre invece ? è calcolato per gli Stati Uniti, ma in misura meno estrema vale anche per l'Italia e indica che QUALCOSA DI RADICALE E' SUCCESSO AL NOSTRO SISTEMA ECONOMICO DAGLI ANNI '80 perchè prima di allora il 90% della popolazione beneficiava del progresso costante della tecnologia e della produttività, ma da 30 anni invece il suo reddito ristagna o si riduce. Chi beneficia del sistema attuale sono la la maggioranza degli asiatici (e anche alcuni arabi, brasiliani o sudafricani...) e qui da noi quella che una volta chiamavano la RENDITA, finanziaria, immobiliare e politica A differenza dell'Italia in America non sono in Depressione come noi, ma il 90% degli americani negli ultimi 10 anni ha visto il suo reddito pro-capite ridursi del -17% circa, da 36mila a 30mila dollari e rotti e il top 10% lo ha visto salire invece dal 10 al 40%. Questo perchè il 70 o 80% del loro reddito se ne va in INTERESSI, AFFITTI E TASSE....e in Italia idem, la maggioranza, specie dei giovani si sta impoverendo perchè il suo reddito netto viene mangiato da INTERESSI, AFFITTI E TASSE (in america di più affitti e mutui, in Italia più tasse) Prima degli anni '80 il reddito della maggioranza della popolazione in Occidente aumentava in linea con la produttività, per cui la maggioranza beneficiava del progresso tecnologico e dell'efficienza crescente dell'economia, indotta dal progresso scientifico e dalla spinta incessante delle imprese e dei privati cittadini al guadagno, come succede in un economia di mercato. Da 30 anni invece la maggioranza degli occidentali ha smesso di beneficiare della produttività A CUI CONTRIBUISCE CON IL SUO LAVORO (con le dovute eccezioni) e anzi il suo reddito reale si riduce. Il capitalismo attuale beneficia la maggioranza degli asiatici e in generale dei paesi di quello che una volta era terzo mondo e una minoranza in occidente (ad es in America il top 10% ha l'85% della ricchezza). In particolare tutte le statistiche, specie negli ultimi cinque anni indicano un boom della ricchezza dell'1% più ricco, della gente come il proprietario di Zara, l'uomo più ricco di Spagna, che ha messo assieme 40 miliardi di euro, quello di Ikea che è anche lui sui 40 miliardi, i miliardari di Facebook, Salesforce.com, Priceline, Apple, Oracle, Google, Blackrock, Blackstone, Goldman ... Lasciando da parte l'aspetto morale (nessuno merita di avere un miliardo di dollari grazie al fatto di essere astuto con il denaro), per l'economia nel suo insieme IN OCCIDENTE hai il problema che chi ha centinaia di milioni o miliardi si compra ville che costano milioni e forse l'aereo personale e magari quadri in asta ecc... ma alla fine l'80% del reddito lo INVESTE FINANZIARIAMENTE, CIOE' TROVA PIU COMODO AVERE UNA RENDITA. E' logico, anche tu o io faremmo così se avessimo un miliardo di euro. La maggioranza dei ricchi, specialmente dopo una generazione o due, non vede perchè sbattersi a creare aziende, quando può avere i propri miliardi investiti in fondi, azioni, hedge funds, private equity, immobili e terreni o al massimo in autostrade come i Benetton. Per chi ha miliardi o anche decine di milioni è più semplice speculare e investire in immobili o semplicemente vivere di rendita dal capitale, visto che il mondo è pieno di BONDS e altre forme di investimento passivo che pagano interessi e dividendi senza fare un tubo. RENDITA FINANZIARIA DA INTERESSI Quando l'economia ha debito pari al 350% del PIl, come succede oggi in Occidente, significa che : ad un tasso di interesse medio del 4% X 350 = il 14% del reddito nazionale va in interessi ad un tasso di interesse medio del 5% X 350 = il 18% del reddito nazionale va in interessi ad un tasso di interesse medio del 6% X 350 = il 22% del reddito nazionale va in interessi. In Italia a metà anni '90 gli interessi sul debito pubblico mangiavano l'11% del reddito nazionale e aggiungendo il resto del debito di aziende e famiglie arrivavi al 18% circa. Oggi siamo sul 14%. in America gli interessi solo sul debito privato hanno toccato il 16% del reddito nazionale e ora sono scesi solo grazie al QE, ma basta che i tassi salgano di 2 punti percentuali e si mangiano un 18-20% del reddito RENDITA FINANZIARIA IMMOBILIARE le rendite varie da immobili (e pedaggi tipo le autostrade) oggi consumano una parte maggiore del reddito prodotto. Il motivo principale è che gli immobili sono raddoppiati in termini reali di valore e questo ha anche l'effetto indiretto di far salire gli affitti. A Londra centro per fare l'esempio più assurdo o a Dubai gli affitti mangiano anche il 60% del reddito e Manhattan si arriva al 50% e così Hong Kong. Tu devi pensare che senza l'incredibile espansione dei mutui degli ultimi 20 anni gli immobili varrebbero in media la metà e gli affitti non sarebbero la metà, ma probabilmente un terzo di meno. Il costo degli affitti è alla fine funzione del credito che gonfia i valori degli immobili... Chi fornisce una casa da affittare fornisce un servizio, ma in buona parte dell'occidente e non solo quello,il costo è inflazionato dalla bolla finanziaria degli ultimi 20 anni. Lo dimostra a contrario la Germania dove il 70% delle case sono in affitto e molti di coop o pubbliche e gli affitti sono molto bassi, il che prova che l'extracosto negli altri paesi è un fenomeno finanziario RENDITA "POLITICA" ovvero le TASSE che salgono sempre per mantenere politici, funzionari e loro clienti... Le tasse salgono sempre e in Italia a livelli ridicoli e in europa soffocano l'economia perchè una porzione crescente va a pagare "parassiti politici", portaborse, politici vari, impiegati della regione sicilia, magistrati di corte dei conti, decine di migliaia di funzionari europei, lobbysti, funzionari delle authority, supermanagers pubblici, sussidi per energie eoliche, servizi di assistenza linguistica e culturale a immigrati dal Senegal o Pakistan ecc..... Tutta questa rendita parassitaria, Finanziaria, Immobiliare e Politico-Assistenziale, se la sommi oggi mangia i due terzi del reddito di una famiglia media di lavoratori dipendenti o autonomi, attraverso INTERESSI, AFFITTI E TASSE. MA IL DENARO NON PRODUCE ALTRO DENARO ALL'INFINITO. Se cerchi di estrarre denaro senza passare per la produzione di più beni e servizi devi per forza di cose spremere denaro a chi produce e lavora. Se tu ti limiti a investire denaro e a godere di rendite di posizione e a ricevere un rendimento senza creare niente, il tuo reddito deve venire da altri che invece producono qualche servizio o bene (NOTA BENE: anche il trading e la speculazione su azioni e futures ovviamente rientra, al 90%, nelle attività di rendita finanziaria, ma almeno è faticoso e rischioso a differenza di avere stipendi da funzionario della UE o di milioni investiti con Blackrock o centinaia di appartamenti in affitto) Il risultato di questo peso soffocante di TASSE, INTERESSI E RENDITE IMMOBILIARI E VARIE è che l'economia rallenta o si ferma, perchè anche se la scienza e la tecnologia non cessano di progredire c'è sempre meno gente che tira la carretta ^e sempre meno gente che spende i soldi che riceve per comprare i beni e servizi che produce#http://cobraf.com/blog/defaultEconomia.php?topicGroupID=1&idr=123541561#123541561^ dato che sempre più soldi vanno in investimenti finanziari. Ma il DENARO NON PUO' PRODURRE DENARO ALL'INFINITO, L'ECCESSO DI "CAPITALE", cioè di credito, cioè di debito sai cosa produce alla fine ? Un rendimento sempre più basso, ad esempio tassi di interesse vicini a zero. Come reagisce a questa contraddizione il "Capitale Finanziario" ? Andando a produrre dalla Cina in Bangladesh, facendo arrivare immigrati dal Pakistan, imponendo l'austerità qui da noi per garantirsi gli interessi e facendo dismettere i beni pubblici per speculare anche su quelli. Se li si lascia fare vanno avanti ancora qualche anno, ma spinti dalla logica del rendimento finanziario del 6-7% l'anno, ogni anno senza eccezioni stanno spremendo e spremendo, non si fermano mai e fanno terra bruciata di paesi come l'Italia o la Spagna...

X Moderatore aumentare la domanda effettiva, la spesa e sostenere l'economia visto che i super-ricchi non spendono ma investono la maggior parte del loro reddito -------- Ma l'investimento non è una spesa che tende a produrre maggior reddito futuro invece di essere solo e soltanto un consumo? Se io compro un trattore faccio lavorare le fabbriche di trattori, e poi dopo chi vende il grano. Se compro una vacanza la cosa finisce là. Ed è proprio quello che è successo: troppe vacanze e pochi trattori

una cosa che mi sono sempre chiesto, sopratutto in queste gelide serate e notti di inizio inverno è "ma perchè i barboni non si suicidano, o in alternativa uccidono una decina di persone così tanto per darsi una scossa?"

scusate, eh! abbiamo 20 milioni di pensionati e almeno 5 milioni di persone (mogli, figli, nipoti) che con i soldi dei pensionati ci vivono uscendo dall'euro è più probabile che le pensioni siano più alte o più basse?