Per favore comprate obbligazioni o i nostri bambini moriranno di fame

Anche se è vero quel che dice GZ (che con la riduzione di volatilità non paghi la TAC) son d'accordo con Angelo. E cmq il punto è quali sono gli obiettivi di investimento

Saluti , Angelo ,non ho fatto il nome del fondo perchè qualcuno poteva pensare che volevo venderlo (in Italia siamo tutti dietrologhi),ma poi quando ho segnalato il 380% di Carmignac Investissement dicendo che era la stessa società di gestione....è Carmignac Patrimoine. Come risposta a Zibordi non saprei che dire. Ho pagato in passato di persona le cattive gestioni dei fondi bancari ,quindi su quello non c'è problema , ma qualche fondo lo salverei perchè l'eccezione conferma la regola ,e se si trova l'eccezione tantovale apprezzarla (usarla è un fattore individuale ). Quella società mi pare in gamba :sulle commodities ha un fondo nuovo non male ,e se ne trovano pochi che trattano il settore:un anno 50%. Sugli Emergenti a 5 anni è il primo in classifica di rendimento. Sull'azionario internazionale è al primo posto ad un anno(48%),al primo posto a 3 anni ,al primo posto a 5 anni. Che però sia così facile lo screening delle azioni Mid-Cap rispetto ai fondi non mi pare proprio . Comprare 100 azioni mid cap e 30% di obbligazioni non è alla portata della gente comune e chi capisce che quella è la via giusta si affanna a farlo fare alla banca (illudendosi)o al promotore (..pure). Un ETF può facilitare, ma sono svantaggiati come tassazione se non armonizzati , e di liquidi in Italia ce n'è ancora pochi. Comunque azioni ed ETF vanno "massaggiati" , o c'è la tentazione di farlo quando le cose si mettono male o c'è la pensata sbagliata,mentre la maggior parte della gente non è in grado di seguire un bel niente. Per la maggior parte della gente andrebbe bene la gestione professionalmente corretta dei propri risparmi ,anche se poi questa manca nella realtà . Per conto mio mi diverto a trattare una percentuale dei risparmi proporzionale alle capacità o incapacità che riscontro nella strada,cercando di imparare e diminuire gli sbagli. Devo dire che il mio portafoglio è andato meglio nei 2 mesi che sono stato in coma che quando ero sveglio! Che non sia facile lo dimostra il fatto che pago l'abbonamento a Cobraf. Se fosse così facile sarebbe disoccupato (ricco lo stesso)

..... se un gestore ha ottenuto i 2/3 del rendimento di un indice azionario riducendo al 50% la volatilità, ha fatto un grande lavoro..... ------------------------------------------------------------ Con la "Volatilità" come noto non si pagano le bollette, le vacanze, la clinica per la TAC o l'auto. Per ridurla basta comprare 100 titoli o mettere un 30% di obbligazioni e voilà, hai ridotto automaticamente sia il rendimento che la volatilità. Tutti sono capaci di farlo tanto è vero che le gestioni sono tutte basate su portafogli con centinaia di titoli e con molte obbligazioni I gestori parlano sempre di volatilità quando appaiono su CFN e Bloomberg perchè è un concetto comodo, ambiguo e a posteriori che consente di giustificare un rendimento scadente Ma su intervalli di tempo superiori a 4 anni le azioni non hanno volatilità elevata, la volatilità cala in modo drastico con l'allungarsi dell'intervallo temporale tanto è vero che su intervalli di 15-20 il rendimento è fatto per più della metà dai dividendi

Lungi da me difendere i fondi, che in generale non creano un valore aggiunto paragonabile al loro costo. Però il modo con cui li giudicate - guardando il solo rendimento rispetto al rendimento di un indice azionario - non è corretto. Occorre guardare il rischio/rendimento: se un gestore ha ottenuto i 2/3 del rendimento di un indice azionario riducendo al 50% la volatilità, ha fatto un grande lavoro. Magari non è il fondo adatto per me (per esempio se il mio obiettivo era avere extra-rendimento a parità di rischio), ma se la politica di investimento è quella indicata nel prospetto.... posso lamentarmi solo con me stesso. I problemi coi fondi sono altri: è che spesso (per non dire al 99,9%) si paga caro e salato un servizio (la gestione attiva) che non esiste, dato che la maggior parte dei gestori è costretta (anche da regole interne) a replicare il benchmark, ma tenendo comunque per prudenza una percentuale degli asset liquidi in cassa. Ps Bentornato Norton, ma perchè non ha fatto il nome del "suo" fondo?

....parlo di quel 98% delle persone che non sono in grado di scegliersi azioni mondiali mid cap e di resistere a cali del 50% come è avvenuto... ----------------------------- Il 98% della popolazione tiene lavoro e famiglia e non ha molto tempo (oppure vive di rendita ed è single o gay ma non ha molto tempo lo stesso ) per cui non è in grado di scegliersi azioni da solo e quindi si affida ai fondi... Se le banche italiane ed estere avessero ciascuna "un fondo" da offrire quel famoso 98% delle persone potrebbe guardare a quanto ha reso Banca Intesa o Banca Profilo con la sua gestione, fare un confronto tra 30 gestioni e decidere. Invece astutamente le banche hanno creato ciascuna da 200 a 300 diversi fondi, gestioni patrimoniali, sicav, fondi di fondi... per cui ci sono tanti fondi quante sono le azioni nel mondo (esistono circa 10-12 mila prodotti del risparmio gestito!). Il risultato è che se lei è in grado di scegliersi dei fondi allora è in grado anche di scegliere delle azioni: perchè è molto più difficile !. Ad esempio l'analisi dei fondi che lei ha fatto qui è di mettere in classifica tra 1.000 o 2.000 gestioni quelle con % più elevata (oppure la % di rendimento combinata con la variazione media annuale inferiore) Perchè non fa questa semplice analisi anche per 1.000 o 2.000 titoli azionari, che tanti siti consentono di farlo gratis in cinque minuti ?. Con lo stesso criterio (la variazione percentuale negli ultimi 10 anni) potrebbe scegliere alcune azioni come sta ora scegliendo dei fondi no ?. Ma avrebbe senso ? Se il titolo è salito per 10 anni ma ora ha un nuovo proprietario o è cambiato il business sapere che è salito del 240% non serve molto. Stessa cosa per la scelta di un fondo tra altri 2.000 fondi. Se il fondo è salito per 10 anni ma ora ha un nuovo gestore o è cambiato il tipo di mercato (da toro a orso, da tecnologia a energia....) sapere che è salito del +240% non serve molto

:-) però....A ME ME PIASCE Scherzi a parte ho l'impressione che non ha capito che parlo di quel 98% delle persone che non sono in grado di scegliersi azioni mondiali mid cap e di resistere a cali del 50% come è avvenuto , mentre quel fondo ha avuto un calo massimo del 7/8% nel 2001. Parlo di situazioni reali e persone reali,che a volte scompigliano i numeri con comportamenti irrazionali, e che avrà riscontrato pure lei in parenti ed amici (magari non in altri professionisti della finanza ). --------------------------------------------------- Però...un pò di polemica non guasta ,anche perchè so che se esco perdente non ci rimetto nulla ma imparo qualcosa. 1)sono pochi quelli che sanno scegliere fra le mid cap ,e non ci sono molti modi di acquistarle in blocco per ridurre il rischio ,tipo etf ,dall'Italia. Ho preso il Russel 2000 come riferimento, ma hanno fatto uguale il Russel 1000 e 3000 e il Wilshire , quasi tutti gli indici di riferimento 2) Se si prendono i migliori fondi (qui si parla di fondi , non di fuoriclasse ) sui 10 anni nel settore obblgazioni internazionali ,i primi 3 hanno ottenuto 98% 91% 90%. Se si prendono i migliori a 10 anni sulle azioni Small-Midium Large-Blend Large-Growth Large-Value ,e di questi allego l'immagine ,si nota che :le Small rendono meglio ma a parte l'eccezione di un 457% scendono subito a 280 e 230 poi a calare . I fondi Large hanno un massimo di 190 col Bland ,un massimo di 259 col Value , e un massimo di 392 col Growth , ma con il secondo piazzato a 200 a distanza abissale. Questi sono i migliori di ogni gruppo. Se si prende il miglior obbligazionario(98%) e il miglior azionario small(457%) e si fa 33% di azionario e 66% di obbligazionario viene circa 216% che è il risultato di quel fondo bilanciato moderato ,quindi il massimo ottenibile tramite fondi. Ma se si guardano i secondi o i terzi di ogni categoria azionaria si vede che questo bilanciato ha ottenuto gli stessi o migliori risultati di chi è stato costantemente sulle azioni , quindi lo apprezzo per il minor rischio che ha dato. 3)Ultima cosa ,quel 392% del fondo Large Growth , quasi il doppio del secondo in classifica ,non è male rispetto a qualunque indice di riferimento , e la società di gestione è la stessa del fondo bilanciato in questione ,il che mi conferma che i risultati non sono dovuti al caso.

Di fondi basati in Italia che negli ultimi Dieci Anni abbiano reso quanto l' "azione media" americana forse ce ne sono, ma io non ne ho visti e quello mostrato non è tra quelli 1) in primo luogo il conteggio del rendimento degli indici a media e piccola capitalizzazione USA è errato, la Variazione di Prezzo su 10 anni era del 250% per le medie capitalizzazioni USA e anche più alto per le piccole contro + 210% di Rendimento del fondo bilanciato mostrato da lei qui sotto 2) In secondo luogo mi sembra che lei sta confrontando un Rendimento Totale, che include Dividendi, come quello di un fondo comune con una Variazione di Prezzo grafica di un indice come il Russell o S&P 500. Ma ogni anno per dieci anni il Russell o S&P 500 le avrebbero anche reso un 1.8 o 2.0% medio di dividendi che reinvestiti per dieci anni le davano circa un altro +30%. Quindi in realtà il conteggio sarebbe un rendimento del +280% circa delle azioni americane medie (+250% +30%) contro il +210% del fondo 3) Infine lei riporta un fondo che ha come benchmark il "FTSE World" l'indice mondiale, per cui immagino che abbia dentro anche titoli asiatici e dei paesi emergenti. Quindi il confronto lo dovrebbe forse fare con un indice mondiale che includa anche questi. Come noto dal 2000 ad oggi Asia e Paesi Emergenti non hanno sofferto quasi della "bolla" a differenza degli indici occidentali e in secondo luogo se riempi il fondo di titoli di tutti i paesi ovvio che oscilla di meno. Infine questi paesi pagano dividendi doppi di quelli americani per cui se fa il confronto corretto con un indice mondiale poi deve aggiungere agli indici un 3 o 4% medio annuo di dividendi per dieci anni reinvestiti Comunque la si giri questo è un fondo che negli ultimi dieci anni ha fatto peggio degli indici di borsa mondiali

Ma no, ma no...i numeri sono numeri e se li si sbaglia poi non si va da nessuna parte. Negli ultimi dieci anni come negli ultimi 30 o 50 o 100 anni i titoli medio piccoli hanno sempre reso in media da 3 a 4 punti percentuali in più all'anno dei titoli maggiori. E' una legge della fisica nel senso che è stato sempre così in tutti i paesi in cui esistono borse liquide e sarà sempre così I 500 titoli americani maggiori, l'S&P 500 appunto, sono saliti da quota 590 nel dicembre 1995 a 1260 oggi ==> +113% in dieci anni Se prendo invece anche solo i 400 titoli americani maggiori DOPO i primi 500, l'S&P 400 "Mid-Cap", in modo da evitare i titoli piccoli e stare su società che in realtà fatturano anche miliardi, sono saliti da quota 205 nel dicembre 1995 a 734 oggi ==> + 258% in dieci anni Perchè ? perchè le società grandi avendo già 20 o 50 miliardi di fatturato non possono crescere (in media) di 4 o 5 volte. Le medie e piccole invece sì !! Se non si riconoscono questi fatti elementari poi tutto il resto non sta in piedi

A 10 anni il Russel 2000 e lo S&P hanno avuto due storie diverse ma una simile percentuale di incremento, il 9,5% all'anno medio. Allego grafico. Però 10 anni fa chi poteva sapere dove allocare per 10 anni i soldi con minor rischio e miglior risultato? Si parla di Fondi Comuni ,e ho premesso che uno mi piaceva ,naturalmente è sottinteso che quasi tutti gli altri non mi piacciono,anche se si trova sempre quello che l'anno X fa un risultato eccellente. Anche nel Russel c'è 2000 azioni(come i fondi) , e forse molte le hanno tolte per dar posto a nuove e migliori azioni. Però quel fondo con un 30%di azioni ha ottenuto il 12% annuo medio , e come da precedente grafico , senza far avere infarti a chi lo deteneva (non ero fra i fortunati possessori). Uno che sottoscrive fondi è uno che delega per incapacità varie e più facilmente "tiene"per vari anni di uno che compra azioni in proprio. Uno che avesse scelto 10 anni fa un profilo medio-basso di rischio ,con quel fondo si trovava ora con più soldi di quasi tutti i fondi Azionari , e anche di un ETF S&P o Russel 2000. La cosa non va confrontata con uno che sa cavalcare le borse o con i soliti super-bravi , ma con i prodotti analoghi (comunque non è un fondo italiano ,e il gestore è sempre lo stesso )

Lei ha per caso 10 miliardi di euro da allocare per cui è obbligato in pratica a comprare Microsoft, IBM, BankAmerica, Coca Cola, JP Morgan, General Electric per ragioni di liquidità ? Se non rientra in questa categoria quale bizzarro motivo la induce a usare come riferimento si 500 titoli maggiori del listino i quali come noto sono saliti meno della metà del resto dei SEIMILA TITOLI che compongono la borsa americana ? Sottolinerei che i maggiori titoli del listino (che appunto compongono l'indice pesato per capitalizzazione S&P 500) sono oggi SOTTO IL MASSIMO del 2000 del -30%. E invece gli altri 6-7 mila titoli sono SOPRA IL MASSIMO DEL 2000 DEL 10% circa. Così a occhio c'è una differenza del 40% almeno tra i rendimenti dell'S&P 500 e del resto delle azioni solamente negli ultimi 5 anni e se prendiamo gli ultimi 10 anni è ancora maggiore. Di conseguenza il fondo citato ha fatto PEGGIO DELLE AZIONI americane

Però ce n'è uno ,di cui non faccio il nome ,che mi piace davvero tanto e che salvo , anche per la continuità di rendimento e rischio: un bilanciato moderato internazionale con il 20/40% di azioni che ha reso in 10 anni il 210% contro il 142% dello S&P . Con un calo modestissimo negli anni bui, indice di Sharpe 1,66 ,R Quadro 0,22 , Beta 0,46 ,Alfa 6,4 ,deviazione standard 5,6 Allego grafico degli ultimi 5 anni. Da non paragonare ad un azionario , naturalmente, è roba per chi non sopporta troppi rischi.

Mancano dieci giorni circa di borsa alla chiusura dell'anno 2005 e quanto hanno reso i fondi comuni RISPETTO ALLE AZIONI, cioè rispetto a comprare semplicemente l'indice di tutte le azioni oppure 30 azioni a casaccio ? Bene: quest'anno il Risparmio Gestito Azionario nel suo insieme ha reso un 4.7% IN MENO delle Azioni nude e crude Puoi leggere le pagine finanziarie dei giornali e settimanali anche specializzati ma non troverai quasi mai questo semplice confronto. Troverai dozzine di articoli che segnalano che, in mezzo ai circa DUEMILA FONDI E GESTIONI, il fondo pinco, la gestione pallo o la sicav xyz hanno fatto bene. Come se un risparmiatore che non è in grado di scegliere da solo singoli titoli fosse capace di indovinare in mezzo a 2.000 gestioni quelle 20 che rendono. Ma non TROVERAI IL DATO COMPLESSIVO, quello per l'insieme di tutti i fondi e gestioni, solo il servizio studi Mediobanca e il professor Scienza a Torino lo calcolano (Repubblica Affari Finanza la settimana scorsa gli ha ^pubblicato un articolo#http://www.repubblica.it/supplementi/af/2005/12/19/finanza/028limbar.html^). Un dato del genere dovrebbe occupare le prime pagine dei giornali ed essere al centro di inchieste-dibattito in prima serata TV, significa che le banche sottraggono il 4.7% del denaro che gli italiani affidano loro, puro e semplice. E dato che nel Risparmio Gestito ci sono alcune centinaia di miliardi altro che i danni di Parmalat che è stata una tantum, questa sottrazione di miliardi di euro avviene tutti gli anni invece ed è legale Questo dimostra tra l'altro a mio avviso che i COSTI VERI delle gestioni sono superiori al 3%, forse vicini al 4% perchè è impossibile che non riescano nemmeno a replicare il rendimento dell'indice. Se le banche danno ai clienti 4.7 punti percentuali MENO del rendimento dell'indice di borsa vuole dire che rifilano 3 o 4 punti percentuali di costi ------------------------ dal sito di Beppe Scienza-------------------------------------- Inutile quindi aspettare fine anno per poter concludere, senza tema di smentite, che il danno provocato dai fondi rivolti alla Borsa italiana risulterà circa del 4,7% nel 2005 dopo essere stato del 6,4% nel 2004. Sull'argomento si veda il mio articolo su la Repubblica di oggi lunedì 19-12-2005 (Affari & Finanza p. 28) intitolato: «I fondi azionari rendono meno delle azioni», nonché altra documentazione (una nota metodologica, le perdite coi fondi esteri ecc.) nella mia ^pagina web al Dipartimento di Matematica dell'Università di Torino ^www.beppescienza.it^

quanto è il totale in MILIARDI di euro ? gli obbligazionari e monetari sono il resto ? poi ci sono le Gestioni Patrimoniali e il Private Banking che anche loro comprano delle azioni l'importante è dividere il totale delle azioni che sono dentro le gestioni di ogni genere per il totale della capitalizzazione di borsa e vedere la differenza tra oggi, un anno fa, cinque anni fa...

grazie nel link citato si fa riferimento ai fondi dove è difficile separare capre da cavoli (un fondo flessibile che roba è?) comuqnue secondo assogestioni.ti le azioni dovrebbero essere http://www.assogestioni.it/asso/dati/files/21009_2005_10.pdf fondi azionari 14.4% bilanciati 21.2% non classificati 14.9 flessibili 3.8% hedge 1.8% facciamola semplice e mettiamo che metà dei bilanciati + flessibili + hedge siano azioni = tot 31% ma mi sembra troppo sarebbe bello fare una % totale, (che accomuni azioni detenute singolarmente a quelle dentro fondi) impressionante il dato totale 1025 miliardi (senza contare il resto) su cui poi le banche hanno il monopolio saluti ps gz guarda www.cobraf.com/commodity i tuoi simboli sul petrolio stanno sballando, possibile che il future a 1 mese sia così basso? quando poi hai tempo di a giorgia di aggiornare anche argento, frumento, zucchero e vitelli

In genere cerco sempre di citare qualche dato, copiare qualche estratto di articolo o almeno linkare qualche report, articolo o sito Sul fatto che gli italiani negli ultimi 12 mesi hanno ridotto la percentuale di azioni ci sono articoli dappertutto e sfogliando i miei post ^questo è un link#www.cobraf.com/forumf/cool_r_show.asp?topic_id=5526&reply_id=56108^ Che la % di polizze vita nei portafogli italiani sia aumentatata lo leggo ogni settimana su MilanoFinanza e quando guardo i dati di società come S. Paolo, Unicredito, Fideuram, Mediolanum. Basta prendere le interviste agli amministratori delegati e tutti dicono:" ... abbiamo migliorato di molto gli utili...grazie alla percentuale crescente di polizze vita...". Comunque nel weekend posso cercare dati completi In generale bisogna tenere in mente il contesto: il risparmio gestito nel suo insieme sono 1.000 miliardi di euro (MILLE), miliardo di euro più miliardo di euro meno I fondi comuni hanno circa 370 miliardi se ricordo bene, forse 400 se mi sbaglio A occhio e croce ci sono un mucchio di quattrini che gli italiani affidano alla gestione di banche ed assicurazioni tramite altri prodotti... Gestioni Patrimonali, Polizze Vita, prodotti strutturati, fondi pensione aperti e chiusi, hedge funds, fondi di fondi, conto arancio...