Solo oro, petrolio , acqua, detersivi , birra

 

  By: Gano* on Lunedì 16 Maggio 2011 12:20

Io per la pensione confido solo sulla rendita degli immobili. La casa dove stare ce l' ho e un po di fondi che mi diano una rendita sicura pure. Se poi l'INPS bonta' sua vorra integrare i miei modesti introiti, tanto di guadagnato. Ma se fossi quel signore che ha versato 200000 euro in contributi, se quei soldi potessi impiegarli altrimenti accenderei un mutuo e ci comprerei un fondo in centro da affittare. Magari a Lugano cosi' si para pure le chiappe se a qualche pazzo gli viene in mente di mettere una patrimoniale. Non ci comprerei certo i BOT.

 

  By: DRAGUTIN on Lunedì 16 Maggio 2011 12:10

Invece e' proprio elementare, il sistema funziona presupposta la sua continuita', da qua il concetto di rischio basato su questo assunto Cosa puo' fare di diverso dall' investire sul mercato un ente qualsivoglia me lo dovreste spiegare, mette i soldi sotto il materasso? Piuttosto, ed e' questo il punto, non si capisce perche' si debba sottostare all' efficienza intrinseca di queste sovrastrutture, abnormi e vetuste, poste tra il primo e l' ultimo, quando con la tecnologia basterebbero un decimo delle "energie" per redistribuire il tutto E' poco? Beato problema... Stessa situazione per quello che riguarda il famoso risparmio gestito, gestito da chi e come, con intatto il concetto di rischio, e il limare negli anni commissioni che incidono nel tempo sulla performance finale, rendendo superfluo il valore aggiunto basato sulla conoscenza dei tecnicismi Una sovrastruttura RIDICOLA contestandola con banali concetti di economia sostenibile

 

  By: polipolio on Lunedì 16 Maggio 2011 11:42

Mah Trick, mettendo insieme quel che scrivi tu con quel che ha adetto Peavey (e che sapevo anch'io) i casi son 2: o il sistema contributivo disegnato dalla legge è più o meno sottilmente penalizzante per chi vi partecipa, oppure l'INPS non è sostenibile (i.e. broken et similia)

Qualche considerazione di calcolo attuariale e tecnica assicurativa - Trucco  

  By: Trucco on Lunedì 16 Maggio 2011 11:09

Antitrader: Supponi di avere l'eta' pensionabile, versi 200.000 euro a un fondo pensione e quello ti da immediatamente il 4% annuo di pensione. Se solo quello (il gestore del fondo) prende i tuoi 200.000 e si compra un trentennale ecco che l'operazione e' chiusa visto che il trentennale rende piu' del 4% e quindi a scadenza, che in questo caso coincide con una bara con la croce sopra, ti ha fottuto tutto il capitale (svalutato che sia) e anche una parte degli interessi. - - - - - - - - - guarda che non è così elementare, altrimenti potremmo mettere su una compagnia assicurativa specializzata in rendite vitalizie, offrire un pochino più delle altre, e fare ottimi affari. in realtà la rendita vitalizia è un contratto che non è particolarmente redditizio per le compagnie, tipicamente assorbono un caricamento iniziale non eccessivo (a meno che si realizzi la prestazione attraverso una polizza a premio ricorrente, nel qual caso il caricamento sale) e poi il 20% del rendimento annuo della gestione separata. Sono altri i contratti su cui fanno gli utili veri. il contraente ha la garanzia di ricevere una rendita annua RIVALUTABILE, se a tasso tecnico zero si rivaluta di pari passo con il rendimento della gestione separata ad esempio, per cui la compagnia ogni anno eroga una fetta del capitale vero e proprio di quel cliente, non gli interessi. Quelli, gli interessi, vanno a fare aumentare la rendita degli anni successivi. Erogando un 4% del capitale ogni anno, la compagnia di fatto guadagna su chi camperà meno di 25 anni, e perde su chi campa di più. Ma non credo che un 65enne abbia una aspettativa di vita tanto più corta di 25 anni. Il coefficiente di trasformazione di un capitale in rendita è fissato in quel termine, per ciascuna determinata combinazione di età e sesso, proprio sulla base delle aspettative di vita implicite nelle tabelle demografiche, e l'allungamento della vita media di un occidentale ha conseguenze spiacevoli su questo coefficiente. Vuoi la prova che le compagnie non fanno i loro utili qui sopra? prova a comprare una rendita vitalizia rivalutabile per un giovane (io ho sempre avuto la fantasia di comprarmene una o di comprarla per i miei eredi), non troverai nessuna compagnia che ti offra più della metà di quel 4%. E se la vuoi in franchi svizzeri? Dimezza un'altra volta. In realtà quando ragioni sulle alternative che ha una persona rispetto ad una rendita vitalizia dovresti osservare i rendimenti dei titoli indicizzati all'inflazione, come gli OAT francesi e i BTPi nostrani, lì i rendimenti offerti OLTRE all'inflazione sono tutt'altro che generosi, si parla dell'1-2% circa. In franchi svizzeri non esistono neppure, ma se volessi costruirtene uno tu facendo un'operazione sul cambio, arriveresti ad un rendimento praticamente nullo. La morale è che non esistono modi per garantirsi una rendita certa e che si rivaluta che sia tanto più alta dell'1% reale, se non vuoi perdere il capitale a scadenza, se ci pensi vale per le rendite vitalizie assicurative, vale per i titoli di stato indicizzati all'inflazione, e vale pure per gli immobili. Un cespite affittato al netto delle tasse, dei costi da girare ad una agenzia che segua tutte le pratiche se non si vuole investirci del tempo, dei costi di manutenzione straordinari a carico del proprietario, del rischio di non trovare l'inquilino o trovarne uno che non paga, ecc. Non c'è nulla da fare: è DURA LA VITA PER CHI VUOLE CAMPARE DI RENDITA SENZA RISCHI, devi avere un capitale che sia 100 volte più alto della spesa annuale. Oppure fai da te, compri dei BTP e te ne freghi dell'inflazione, oppure fai trading e speri di non chiamarti Gianlini, oppure ti metti nelle mani sapienti di un bravo consulente bancario e speri che non si ripeta mai più un altro 2008 :-) questa della rendita vitalizia più elevata possibile è forse una discussione che potrebbe essere meritevole di sviluppo, personalmente ci ragiono spesso, vorrei scrivere un testo dedicato ai miei figli per guidarli il giorno che dovranno ottimizzare la gestione delle cose che erediteranno da me, qualora io non fossi più in vita. So di genitori estremamente benestanti che hanno esattamente questo problema, essendo un figlio incapace di intendere, devono trovare il modo di incastrare la loro eredità in un sistema in grado di erogare una rendita annua e mantenersi integro nel tempo. E' un problema tutt'altro che di facile soluzione (per capitali multimilionari si può costituire un "trust", per le eredità più modeste ci si dovrà accontentare di rendite vitalizie magre magre come quelle che dicevo prima). Tornando all'INPS, io credo che le aliquote attuali, applicate sui regimi contributivi, siano corrette, siano in linea con quelle che farebbe una compagnia assicurativa, per un maschio, anzi, per una femmina (che ha aspettativa di vita maggiore) le aliquote dovrebbero essere ancora più ridotte. La parte che potrebbe essere semmai criticata è la modalità di rivalutazione del montante nella fase di accumulo (legata all'aumento, assai magro, del PIL italiano, non ho capito bene il perché non invece il rendimento dei titoli di stato italiani piuttosto). E' il trattamento attribuito ai regimi retributivo e misto che è troppo generosa, ma un sistema pensionistico generoso è insostenibile, ed infatti hanno pensato bene di ridurne la prestazione ... a partire dalla generazione degli sf.igati di questo paese: i più giovani!

 

  By: gianlini on Lunedì 16 Maggio 2011 10:46

anti, mi stupisco del calcolo che fai se hai 200 mila euro e hai, poniamo 65 anni, con aspettativa di viverne altri 20 , per poter godere di un flusso costante in termini di potere d'acquisto (quindi depurato da effetti inflattivi) non puoi certo spendere l'intero rendimento del capitale se un btp ti da il 4 % netto (ma sono davvero tornati a darti tanto?) a spanne (potrei fare il calcolo più preciso ma mi fido dell'intuito) puoi spendere il 2,5-2,6 %. Ergo dai tuoi 200 mila euro potrai ricavare una rendita spendibile di al massimo 5200 euro all'anno. questo se hai la certezza matematica di crepare a 85 anni. bastano poi 5 anni di vita in più e ti freghi sicuramente l'intero capitale residuo un operaio, verserà ad occhio e croce circa 3000 euro all'anno di contributi pensionistici; in una vita lavorativa (40 anni) circa 120.000 euro quindi; una buona gestione forse li riesce a portare a 200.000 euro investendoli bene la pensione di 7-800 euro al mese (alla luce dei calcoli di cui sopra) è già quindi una ottima pensione

 

  By: peavey on Lunedì 16 Maggio 2011 10:42

Mi dichiaro del tutto inesperto in materia, ma vivendo in Torino e quindi in orbita Fiat riporto quel che vedo. Secondo me andrebbe fatta una distinzione tra pensioni attuali e pensioni future. Negli ultimi trenta anni chi ha versato contributi ed e' riuscito ad andare in pensione ha avuto trattamenti di ultrafavore. Penso a tutti i miei conoscenti prepensionati,alle loro mogli andate in pensione a 45 anni. Ai famosi insegnanti che son riusciti a prendere pensioni (minime) gia dai 40 anni (ne conosco parecchi). Penso ai decenni di contributi regalati ai quadri Fiat, ai vari scivoli collegati alla cassa integrazione. Alle pensioni dei capostazione (spesso risultano quasi equivalenti a quelle percepite da un dirigente di industria). Per non parlare delle truffe tipo invalidita' piu o meno fasulle. Penso ad un mio amico che mi ha telefonato la settimana scorsa dicendomi che e' andato in prepensionamento..(52 anni con non propriamente una pensione minima) e che si annoia. Tutta questa gente versando quel poco di contributi ha fatto un affare colossale e ,tutto sommato,ha di che sorridere. Sono convinto che purtroppo d'ora in avanti per quelli che restano da pensionare sara' davvero una grana recuperare i contributi versati.

 

  By: antitrader on Domenica 15 Maggio 2011 22:00

"Ma non so se abbia versato nella sua vita 200.000 euro di contributi, che lo porterebbero comunque ad avere 600 euro di pensione mensile" Te li sogni i 600 mensili. Fra poco sara' tutto contributivo e ti daranno 5.6*200.000/100 annui a cui devi togliere la trattenuta del 23% (ancora tasse!!!). Il sistema pensionistico italiano e' stato completamente demolito tra l'indifferenza di milioni di ebeti e il plauso dei ricretiniti, quelli che "come e' bello fare il bidello!". Molti si son talmente rimbecilliti da non rendersi conto che sono stati sopratutto loro ad essere stati colpiti, prendi gli ordini professionali che hanno le loro casse, ecco, gli aderenti versano pochissimi contributi, i commercialisti ad es tra il 10 e il 15% a scelta. Insomma, o hai fatto i soldi durante l'attivita' professionale o farai la fame, ma come ben si sa i professionisti che guadagnano cifre sono solo una piccolissima parte. E gli altri???? Anziche' scendere il piazza con bidelli e operai credono di essere superiori loro, se ne accorgeranno...., poi magari cominceranno a prenderli per il cul col federalismo pensionistico.

 

  By: Gano* on Domenica 15 Maggio 2011 21:35

Bah... sara', ma a me non mi torna tanto. Non so in quanti siano in grado di arrivare alla pensione con 200.000 euro. Un operaio che va in pensione oggi prende poco più di un migliaio di euro il mese. Ma non so se abbia versato nella sua vita 200.000 euro di contributi, che se invedtiti in BOT lo porterebbero comunque ad avere 600 euro di pensione mensile più un capitale immobilizzato il cui valore e' incognito. Dietro all' INPS per motivi sociali ci sara' bene o male sempre lo stato che ha molti metodi di prelievo, inclusa la fiscalita' generale e il debito. Dietro ai BOT no. L' articolo di Prestoni e' stato illuminante: inflazione a due cifre per limitare un debito fatto con BOT non indicizzati. Con quello che guadagnano sul debito magari ci adeguano pure le pensioni (pensioni fatte a spese quindi di chi ha BOT). Accumuli i soldi oggi per la pensione e tra 5 anni ti accorgi che valgono la meta' di quello che ci avevi messo.

 

  By: antitrader on Domenica 15 Maggio 2011 20:10

Mi sorprende che non si capisce, eppure chi bazzica in borsa da decenni dovrebbe addirittura intuirle le fregature finanziarie prima ancora di capirle (ahi ahi la panza!). Supponi di avere l'eta' pensionabile, versi 200.000 euro a un fondo pensione e quello ti da immediatamente il 4% annuo di pensione. Se solo quello (il gestore del fondo) prende i tuoi 200.000 e si compra un trentennale ecco che l'operazione e' chiusa visto che il trentennale rende piu' del 4% e quindi a scadenza, che in questo caso coincide con una bara con la croce sopra, ti ha fottuto tutto il capitale (svalutato che sia) e anche una parte degli interessi. Che questa porcheria la facciano i privati ci puo' anche stare, ma se la fa l'inps allora e' un po' piu' grave. Poi ti fanno anche credere che bisogna tagliarle ancora le pensioni, e per forza, altrimenti come si fa ad alimentare ulteriormente le ruberie? Queste cose dovrebbero interessare proprio il popolo forzapadanaro, quello degli autonomi, delle partite iva etc... se hai una partita iva paghi un'esagerazione di contributi (il 27% del fatturato!) per poi prendere una mancia quando sei vecchio. Ma come ben si sa quelli non capiscono un cazzzz! Loro basta dirgli che i Comunisti non si lavano e sono contenti, se poi gli parli del federalismo allora hanno un orgasmo! Intanto vengono sistematicamente inc...... dal loro padroni.

 

  By: Gano* on Domenica 15 Maggio 2011 19:17

"Mi resta qualche dubbio sull'effettiva bonta' dell'investimento in bot." Io in verita' stavo solo rispondendo al post di cui sopra che riguarda i BOT. Non pensavo certo con questo di far scoppiare un putiferio del genere, a meno che senza accorgermene non abbia toccato tasti dolenti. Riguardo alle pensioni, boh... non ho la piu' pallida idea di come funzioni il sistema del' INPS, tanto ci conto poco per il mio futuro. Non so nemmeno se sono indicizzate, se cioe' risentono dell' inflazione. Comunque si', sono d'accordo. Probabilmente in linea di massima sono delle ciofeche. Pero' scusa, mi ci avete fatto fare mente locale e faccio quindi due conti: Il signor X arriva tra vent' anni a fine carriera con 600.000 euro di BOT che con diciamo 24.000 euro l' anno di interesse gli danno una pensione di 2.000 euro il mese, che e' una pensione che ricevi con 25 anni di anzianita' ad un reddito di ca. 25.000 euro l' anno. L' equivalente di una pensione media, ma se ha la la casa forse ci campa benino. Questo non sapendo cosa l' inflazione faccia dal 2011 al 2036. Se hai un po' di anni di inflazione tosta il signor X se non ha la casa finisce nei dormitori. Pero', per mettere da parte 600.000 euro dubito che possa cominciare da prima di meta' carriera, cioe' da 40-45 anni quando (forse) se e' un italiano medio avra' un salario che gli permette di mettere da parte qualcosa. Questo significa mettere da parte 24.000 euro l' anno, non contando che se ha la casa, che gli permette di vivere con la pensione di 2.000 euro il mese, deve pero' pagarci il mutuo sopra. Anche non versando i contributi, non mi sembra cosa di facile fattibilita'. E' vero che a differenza della pensione poi il signor X si ritrova un capitale, ma questo capitale potrebbe non valere piu' nulla. Questo infatti non sapendo se i BOT che ti ritroverai nel 2031 varranno ancora qualcosa come valore reale e potere di acquisto. Bastano 5 anni di inflazione perniciosa a comprometterti il capitale, e quindi anche la rendita. PS: oltre a questo avresti il problema di quella moltitudine di persone che i soldi invece di metterli in BOT se li e' spesi, e che il sistema sociale deve comunque mantenere.

 

  By: polipolio on Domenica 15 Maggio 2011 06:33

Gano, non voglio far l'esegesi del ragionamento antiano, ma mi pare volesse far debunking del ragionamento pro-pensione. E che il suo foose un ragionamento per absurdum: perfino comprare BTP sarebbe più efficiente che versare all'INPS con le regole attuali. Non essendo esperto della materia il suo ragionamento mi sembra solo plausibile, non necessariamente vero.

 

  By: Gano* on Domenica 15 Maggio 2011 05:51

Sulla pensione sono d'accordo anch'io con Anti. Dove dissento e' che i BOT possano esserne la soluzione.

 

  By: bearthatad on Domenica 15 Maggio 2011 03:37

Mah gano, incredibilmente mi trovo d'accordo con Anti, limitatamente al ragionamento sulla pensione. Siccome è a dir poco singolare che mi trovi d'accordo con lui su qualcosa, ho deciso che lunedì devo andare a far qualche analisi (sangue, urine, qualcosa che non va devo pur averlo sennò non si spiega), ma tant'è.

 

  By: Liberta81 on Domenica 15 Maggio 2011 00:33

 

  By: financial on Sabato 14 Maggio 2011 21:37

Sono contento del dibattito che ha scatenato il mio articolo su Beppe Scienza; il mio attacco nei suoi confronti è legato al fatto che tante delle cose che scrive sono false o si basano su assunti e calcoli teorici che non dovrebbero permettere di giungere a conclusioni così nette e negative (come quelle a cui giunge lui) sul risparmio gestito che rimane un importante strumento di investimento a disposizione del risparmiatore anche se sappiamo che ci sono problemi legati all'efficienza, ai costi e, in parte, alla trasparenza dei prodotti. Voglio precisare che dietro il mio attacco non c'è nessun tipo di interesse personale ma solo la voglia di fornire una prospettiva e una chiave di lettura più completa all'investitore, che deve rimanere libero di decidere sui propri risparmi avendo a disposizione entrambe le due facce della medaglia. Il problema quindi rimane l'informazione che dai, che a mio avviso deve affrontare aspetti positivi e negativi di una questione e non come fa l'Azzeccagarbugli dell'università di Torino che continua a "dipingere un quadro usando solo un colore". Ringrazio tutti gli amici che mi hanno mandato per mail le loro osservazioni, critiche e complimenti. Nei prossimi post tratterò le questioni che mi avete evidenziato. Financial Markets LAB www.financialmarketslab.blogspot.com