Quando gira il mercato ?

 

  By: corcas on Venerdì 23 Febbraio 2007 00:04

Si, §§Defil, lo avevo notato anch'io e credo che sia stato un altro bel colpo per intrappolare la moltitudine di gente che si era buttata short almeno per la chiusura dei gap. Però, occhio, perchè quando fanno così poi li chiudono in una sola giornata e non si fermano di certo al primo!

 

  By: Esteban on Venerdì 23 Febbraio 2007 00:02

Sera Massimo ... Mi hai convinto !!! Ho letto ciò che hai scritto sotto e ... mi hai convinto . Ma per altri motivi. Se hanno fatto quelle cose nel 2000 ... possono fare pure quelle che tu dici. In effetti non è proprio come dici , che la gente ha accettato P/E di 100, ci si è trovata dentro,e certi o hanno perso i propri soldi o ancora sperano di recuperarli (poi l'hanno definita bolla - tuttora). Si parla di P/E con una tal facilità che alla fine uno non fa caso al fatto che indica quanti anni (a guadagni come quelli attuali, costanti) servono per giustificare il prezzo che quota. Acquistare una azienda che ha un P/E di 15, significa far credito, nel senso che il suo valore andrebbe diviso per 15 per ottenere il corretto valore a mercato (che dovrebbe quotare), chiaro che non sto parlando di valutare assett etc ... può essere che in effetti valga di + ... ma non è detto. P/E = 100 --> quota in questo momento pure i futuri realizzi di 100 anni ... cioè il valore sarebbe valore attuale /100. Nel senso che se produce utili per azione in 1 anno pari al valore di una azione, basterà 1 anno per essere coperti. Da quell'anno in poi saranno solo utili ... Averne !!! Si parla della difficoltà di stimare il P/E di una azienda dal tipo di attività ... Non è difficile ... se ci si limita ai dati. Ma se si vuole fantasticare (vedi Abby Cohen e compagnia) , allora la cosa si fa complessa ... Non a caso l'unico che nel tempo è durato(pure come resa) è Buffett, che acq. sempre le stesse tipologie di aziende e secondo criteri fissi (si , pure lui acq. con P/E di 30, ma non so se è il primo o il secondo al mondo come potenza tra i 7, e ha pure un sacco di soldini). Il fatto che ci si sia buttati dul dow , dopo la figura del NASDAQ ne 2000 , non è un caso, hanno pure imparato che quando prezzano valori elevati che piuttosto che rivenir venduti in borsa o pagare dividendi agli azionisti, conviene acquisire nuove società ... Secondo me la situazione è + difficile di quel che sembra ... Lo si nota da cosa si inventano per spingere la borsa, cavolo se ci fosse tutto questo entusiasmo sarebbero in coda in banca ogni mattina ... non si anrebbe a + - 1% (da novembre, si nota sugli indicatori). Ed invece c'è gente che sta perdendo la casa per il mutuo che ha fatto , e stanno cercando di importare il sistema pure in Italia, ma che cavolo se i soldi ci sono te lo prendi o no ? O magari non è che venendo a mancare gli introiti sui fondi , le banche in qualche modo devono fatturare ? (in effetti ora banche e assicurazioni sono la stessa cosa , si sono acquisiti per prenderli tutti). Ci sono una quantità di hedge fund (sorti apposta per sfruttare questa mattanza , che come il P/E , NON SI SA SE DURA), di consulenti , di banche , etc.. che ogni mattina sperano che riparta , ed in effeti come dici salgono ... L'america maschera i dati sull'M3 ... ma salgono perchè le aziende sono in ottimo stato(cavolo valgo 1 e mi quotano a 10 ... che faccio acquisisco qualche società che è in utile veramente). I fondi, almeno quì in Italia , parlano di NON raccolte , ma di gente che liquida ... Ora considerando che ci sono pensioni di mezzo , credito gestito , ed un sacco di gente che ci deve guadagnare (continuare a farlo), come fanno ? Pure gli americani che devono mantenere la fiducia sul $ , In qualche modo devono fare ... (devono far ritrovare la fiducia, tanto quello che ora permettono poi se lo possono riprendere quando vogliono). Intendo Risparmiatori cinesi, giapponesi etc ... quelli che vorrebbero passare all'Euro e stanno a guardare. Se pure l'America si ritrova nella situazine Giapponese sai che problemi ... Eppure son tutti d'accordo , in effetti nessuno si Incazza ( o meglio lo fanno in modo simbolico , vedi con lo Jen). Si .... ci andremo a 16000 di dow , dopo quello che ho letto e visto in questi ultimi mesi , ne sono + che certo. Ma non per i motivi che dici(dal mio punto di vista). General Motor l'hanno salvata , lo hanno fatto pure con la FIAT , e con Alitalia ? Perchè se mandi per strada tutta quella gente ... poi vedi i problemi come arrivano , altro che potere d'acquisto. E ... pure se vedi queste cose tutto è possibile. Pure a DUBAI la borsa era lanciatissima ... e li di soldi ne hanno ... sul serio . E poi CRACKKKKKKKKKKKKKKKKKKK !

 

  By: defilstrok on Giovedì 22 Febbraio 2007 23:55

La cosa raccapricciante è la determinazione con cui hanno operato queste due settimane per impedire categoricamente la colmatura dei gap (vedasi, per tutti, quello di SMI e Ibex. Dovremo stare molto attenti quando ciò avverrà):

 

  By: corcas on Giovedì 22 Febbraio 2007 23:08

Andreaxx, se questa settimana non è quella dei max siamo belli e fregati. Dopo un pò di valutazioni, oggi ho cercato lo short anch'io, ma a quanto pare la marcia sembra ingranata e nei prossimi giorni una seduta da +1,5-2% potrebbe sancire quell'accelerzaione che tutti quelli che sono belli pienotti, come dici tu, attendono. Non so, c'è qualcosa di strano in questo movimento di rialzo, lo noto anch'io, ma alla fine mi sa che nemmeno questa è la volta giusta. Un saluto

 

  By: gib on Giovedì 22 Febbraio 2007 22:51

La rottura del Sox di oggi non è esattamente quello che vorresti vedere se pensi che il mercato stia per scendere a momenti. Su un altro post si parla di mercato del debito: tengo giornalmente d'occhio l'andamento dei junk bond e non vedo nemmeno il più timido segnale di divergenza. Anzi, orami siamo a contatto con i rendimenti minimi della primavera 2005 (pre General Motors), i più bassi da... boh, 10 anni forse. No, per me di strada da fare prima di imboccare la via del ribasso ce n'è ancora abbastanza. Parlo di inversione del trend sancita, non di un pull back.

 

  By: andreax66 on Giovedì 22 Febbraio 2007 22:24

Ripeto ancora la mia view: punto sul ribasso e, sinceramente, punto su un ribasso di almeno il 15%. I rialzisti mi chiedono di fornire almeno un motivo tangibile. Di motivi tangibili ne potrei fornire un mare, ma questi stessi motivi potrebbero essere usati tranquillamente anche per motivare un rialzo dei mercati (vedi Massimo per esempio). La borsa è così. Io non sono un gestore di trentennale esperienza sui mercati, ma quello che ho imparato è che giornate come queste ultime dove i titoli a minor capitalizzazione sparano dei +10% come se fosse tutto normale, mi riportano a film già visti. Non è possibile trovare i punti di inversione dei mercati? E chi lo dice! Certo non è facile, ma credo che a volte reagire alle mutate condizioni dei mercati non sempre sia premiante (il ribasso del 1997 vi dice niente?). Io non sottovaluto chi predica il rialzo, anzi lo rispetto, soprattutto se queste previsioni è supportata da valide idee. Faccio la mia scelta...il mercato è rischioso ma premia chi ha l'idea migliore prima degli altri. Questo sito è frequentato da alcuni ribassisti, ma la realtà sui mercati è molto diversa...sono tutti molto carichi, soprattutto le grandi case d'investimento.

 

  By: Esteban on Giovedì 22 Febbraio 2007 20:43

Mah ... Dow sopra i 14000 Questo è ancora + convinto !!!! ^Neil Hennessy Sees Dow Average Rising Above 14,000 This Year#http://www.bloomberg.com/avp/avp.htm?clipSRC=mms://media2.bloomberg.com/cache/vZ0aQHBOa6fA.asf^

 

  By: gianlini on Giovedì 22 Febbraio 2007 19:58

cioè scommettono che non riesca a ripagare il debito fatto meno di 1 acquisizione su 200?

 

  By: GZ on Giovedì 22 Febbraio 2007 19:45

Il Financial Times ha questo ^CDS report tutti i giorni#http://ftalphaville.ft.com/blog/2007/02/22/2690/cds-report-rexel-filing-spurs-rally/^ Oggi grosso rally, sembra che il costo della protezione del debito della aziende con rating più scadenti continui a scendere, quasi dimezzato in 6 mesi E' per questo che la borsa sale sempre, hanno fatto solo in Europa 1.600 miliardi di acquisizioni, ma il debito che le finanzia in buona parte non è un problema perchè lo assicuri tramite questi derivati "CDS", paghi 50 mila euro per assicurarne 10 milioni per cinque anni... Mi indebito e compro una società, oppure la compro e la faccio indebitare per pagarmi un super-dividendo e però con una cifra modesta per 5 anni sono assicurato per cui le quotazioni stesse del debito non si muovono. Cioè una volta chi aveva questo debito si preoccupava se ne veniva emesso dell'altro e vendeva facendo scendere il prezzo, ora sapendo che ci sono dei derivati che assicurano non si squassano --------------------------- CDS report: Rexel filing spurs rallyEuropean credit derivative indices opened stronger again this morning, particularly the junk-rated index, which was spurred on by a big move for Rexel, the private-equity owned electrical equipment distributor, after it filed documents ahead of a possible float with French authorities. The company, which was bought from French retail group, PPR, for $4.1bn in 2005 by Clayton Dubilier & Rice (CD&R) of the US, with Eurazeo of France and Merrill Lynch Global Private Equity, could raise as much as €4bn, valuing it as high as €8bn. This would make it one of the largest ever European initial public offerings by a private equity backed business. Investors in the credit default swaps market, which provides a kind of insurance against non-payment of corporate debt, expect the company to use the proceeds of its listing to pay down debt, thus improving its creditworthiness. Rexel’s cost of protection in the CDS market this morning tumbled by €35,000 per year to about €85,000 for €10m worth of debt on a five year contract. This big move alone helped the iTraxx Crossover index of junk-rated names tighten by a further 5bp taking it below 170bp, according to traders. The main iTraxx Europe index of investment grade companies also tightened a touch to about 21bp. Some analysts and traders are beginning to consider that the Crossover could fall as low as 150bp by the time the new series of the indices are rolled out at the end of March. This is a level that was inconceivable just a couple of months ago and would mean that the cost of protecting the 45 sub-investment grade companies in the index against default would have almost halved over the six-month life of this index series. Among other movers this morning, EMI held firm in spite of news that it was in talks with private equity groups following the takeover approach from rival Warner Music. The EMI CDS has widened in recent days following the Warner approach, but it had tightened before then on talk that it couls securitise parts of its business and pay down debt. For now, one trader said, it is likely to remain volatile though with limits on how wide or tight it will go until there is greater clarity.

 

  By: Paolo Sentiment on Giovedì 22 Febbraio 2007 17:51

Sapete dove consultare live o EOF gli indici Itraxx o altri indici CDS ? www.indexco.com Per quanto riguarda il mercato a prescindere dai problemi di fondo dell'economia Usa, indebitamento, immobiliare ecc.....(con cui concordo al 100%)a quanto pare gli investitori come nel 2002 non vedevano le opportunità e continuavano a vedere titoli sottovalutati ora sottostimano i rischi e corrono ad acquistare i titoli ad alto beta e growth. Anche nel 2000 la volata finale fu tirata dalla tecnologia ma il resto del mercato aveva già cominciato ad indebolirsi.Fintanto che il Nasdaq 100 stà sopra 1820 è tutto Long ma bisogna tapparsi il naso dalla puzza di bruciato.

 

  By: defilstrok on Giovedì 22 Febbraio 2007 17:43

Non mi dite che vi siete ilusi che stiano per scendere?

 

  By: andreax66 on Giovedì 22 Febbraio 2007 17:22

Incrementata la posizione short in eurostoxx a 4271 (1° carico a 4280)...speriamo bene

 

  By: defilstrok on Giovedì 22 Febbraio 2007 16:24

Ho apprezzato moltissimo, Massimo, il tuo ultimo intervento. Potrei addirittura definirlo ineccepibile. Hai colto tutti i cambiamenti sia economici che delle regole della moderna industria finanziaria. L'unica critica, se mi permetti, riguarda il fatto che l'analisi che hai esteso è come un "noumeno". Il quadro è perfetto, ma finché si sta nel quadro. Finché cerchiamo di spiegare le apparenti contraddizioni dei p/e. Ma il quadro regge se la cornice regge, e se qualcosa fuori dalla cornice non intacca il quadro. Quel che critico non dipende da una view ribassista, ma attiene più propriamente ad una serie di variabili esogene che possono e potranno determinare uno shock. E' vero che Achampora, Cohen, Jardeni e quant'altri sono ancora lì, ed è altrettanto vero che Robertson (Tiger Fund) ci ha lasciato le penne. Ma per correttezza dovremmo ricordare che c'è anche uno Stephen Roach che "sta ancora lì". E questo lo trovo più sorprendente. Perché nell'industria dei fondi, da che mondo è mondo, chi predica la salita infinita resta al suo posto, mentre chi la critica sta sui carboni ardenti. Credo piuttosto che, più che mai, si sia formata a livello planetario una fortissima lobby di rialzisti, aggregata e super-danarosa, ogni giorno che passa sempre più confortata da nuovi modelli econometrico-finanziari che, effettivamente, hanno sovvertito le "vecchie regole". Nulla di male in ciò. Ma, a livello esogeno, questa ininterrotta salita, supportata da un mare di liquidità "stampata" o "estratta" dal carry trade e da varie forme di moltiplicazione del debito, a mio modestissimo avviso ha trasformato i mercati in tante catene di S.Antonio. Arriverà il giorno in cui si affaccerà la paura, quel sentimento che è stato sepolto sotto le ceneri di un Vix privo di senso.

 

  By: massimo on Giovedì 22 Febbraio 2007 16:21

Gianlini, preciso che non aspetto un boom di utili. Io vedo che il mercato azionario USA è ai minimi di p/e da tre anni e quello che vado a valutare è il margine di sicurezza come lo ha inteso finora il mercato e che oggi è cambiato per la prima volta da tre anni. Cioè le aziende sono cresciute forte come dici tu e non sono state mai correttamente valutate per paura di un calo di utili e il margine di sottovalutazione della loro quotazione rispecchiava il calo di utili che il mercato pensava fosse il margine di sicurezza, cioè calando di una certa quota gli utili erano GIA' correttamente prezzate. INVECE oggi è accaduto che il calo è arrivato, ma non è stato in grado di farle prezzare come sono prezzate, cioè nonostante il calo di utili in corso, sono ancora sottovaluate, cioè quest'anno si crescerà meno di quanto cresciuti negli ultimi tre anni, ma nonostante ciò le aziende riumangono ancora notevolmente sottovaluate, quindi mentre il margine di sicurezza stimato prima era in eccesso e il mercato non se ne curava perché si era IN CORSA, ora che siamo in pieno rallentamento si vede chiaramente che è un soft landing, il mercato non ha più alcun dubbio di quale sia l'entità del calo e sa benissimo che oltre a vlere di più dopo il soft landing c'è anche la ripresa e sta iniziando a comprare e poiché è sotto gli occhi di tutti, vedi TOL che oggi nonostante il crollo sale perché l'0hanno penalizzata in eccesso, il rally è alle porte, ciao Massimo

 

  By: gianlini on Giovedì 22 Febbraio 2007 16:12

non sono un esperto del settore, ma ad occhio toll brothers ha pochi costi fissi vende molto : guadagna molto vende poco, pazienza, guadagna anche poco ma credo che le cose vadano più o meno in parallelo (diminuisce il fatturato del 30 % e riduce di due terzi gli utili) cmq dai massimi a 60 è già dimezzato cmq quello che dici lo vediamo anche noi, prima di vendere il mercato conta fino a 7 e poi riconta fino a 7....anzi fino a 13 e poi di nuovo fino a 13 e poi di nuovo fino a 13 a.......