Evoluzione della Specie

magari prima o poi riuscirà a porsi domande tipo: ci è convenuto? avendo (finalmente) lasciato cadere nel dimenticatoio le fregnacce sull’ansia di liberare gli irakeni dal cattivissimo, magari ci spiegherà una volta per tutte che cosa ci siamo andati a fare, quali erano gli scopi strategici, se sono stati raggiunti e cosa abbiamo ottenuto. sulla base delle risposte potrà giudicare la qualità degli uomini che hanno preso la decisione di intervenire militarmente; nelle aziende non si fa così? _________________________________________________________________ Caro Xtol, le sue domande sono più che legittime. Quello su cui mi permetto di dubitare è che - ad oggi - esistano già delle risposte che possano non essere inquadrate nel piccolo tran tran di tutti i giorni che si chiama dibattito politico. Io penso che gli USA han fatto guerra in Iraq perchè pensavano che questo paese fosse o potesse diventare un concreto alleato di Al Quaeda, poichè a differenza di altri stati "canaglia" (es Yemen) le armi di distruzione di massa aveva dimostrato di averle, eccome (chiedere ai curdi per referenze). Non sono affatto certo che la guerra fosse il mezzo più opportuno per raggiungere tale scopo, ma mi spaventa anche chi è sicuro del contrario. Perchè il giudizio della Storia, quella con la "S" maiuscola non potrà che seguire a distanza di molti anni e dipenderà dall'evoluzione di eventi che sono tuttora in corso, e dunque è del tutto imprevedibile. Se gli USA - come "sottoprodotto" del loro intervento - riusciranno ad introdurre la democrazia nel paese, sarà difficile ricavarne un giudizio storicamente negativo, a meno di non voler credere veramente all'autore che Lei ha citato (vedere l'export di democrazia come un esempio di colonizzazione culturale mi sembra abbastanza un paradosso, ma anche di questo si può discutere all'infinito). Due parole anche sulla famose "armi di distruzione di massa non trovate". Forse sarò fatto male io, ma il fatto che non siano mai state trovate, più che provare l'inutilità dell'intervento militare mi sembra dimostri che qualcosa bisognava fare prima. Mi sembra veramente ingenua l'equazione "Non son state trovate quindi non c'erano". Risulta un pò difficile pensare che avessero finito tutte le scorte oppure che Saddam le abbia distrutte tutte sotto la pressione delle ispezioni ONU (anche perchè agli ispettori non ha mai fornito le prove di questa eventuale distruzione, più volte richiesta; e i gas chimici non si possono mica eliminare coi rifiuti solidi urbani). Speriamo, come dice Zibordi, che siamo state nascoste bene sotto qualche montagna, perchè l'alternativa - temo - è che siano già in mano a qualche altro pazzoide che prima o dopo deciderà come usarle........

Per chi fosse interessato alla posizione UFFICIOSA di Powell, Woodward: "Plan of Attack" (Mr. Powell has not acknowledged that he cooperated with Mr. Woodward)

Che GZ dedichi più energia a scrivere che a leggere mi pare un'induzione con qualche fondamento. Tuttavia il tema "era giusto andare in Irak" mi pare un po' ozioso: difficile dare una risposta oggi migliore di 4 mesi fa o di 12 mesi fa. Per un giudizio storico ci vorrà -temo- ancora un po'. Anche nel caso di un giudizio negativo i fatti rimangono. Powell aveva dei dubbi? Può darsi, ma non mi pare che abbia sabotato l'intervento o che sostenga che non ci si debba stare o altro. Il tema è la situazione socio-politica locale e la domanda è "che fare?" e personalmente temo che la risposta debba essere "stiamo sinché la situazione non va a posto"

caro gz, lei ha un grave difetto: sa scrivere ma non sa leggere (e quindi non risponde alle domande). per qualche motivo che mi rimane incomprensibile, ci propina ripetutamente questa pappardella da cui par di capire che lei come persona fisica si ritiene il rappresentante della cultura occidentale, sommo sacerdote del modello di sviluppo, unico difensore senza macchia della purezza del capitalismo. beh, la devo disilludere: le basterà liberare il cervello dalle macerie delle twin towers per scoprire che powell (tanto per fare un esempio) aveva ed ha i suoi bravi dubbi sull’astuzia della guerra a saddam magari prima o poi riuscirà a porsi domande tipo: ci è convenuto? avendo (finalmente) lasciato cadere nel dimenticatoio le fregnacce sull’ansia di liberare gli irakeni dal cattivissimo, magari ci spiegherà una volta per tutte che cosa ci siamo andati a fare, quali erano gli scopi strategici, se sono stati raggiunti e cosa abbiamo ottenuto. sulla base delle risposte potrà giudicare la qualità degli uomini che hanno preso la decisione di intervenire militarmente; nelle aziende non si fa così? mi permetto a margine di farle notare che si può essere orgogliosi di qualcosa che si è fatto personalmente, ma che si può solo ammirare l’opera altrui - e l’occidente non l’ha fatto lei: si limiti quindi a cantarne le lodi, ma l’orgoglio lo lasci per i suoi buoni trade in ultimo, per pietà, la smetta con questa idea balzana per cui chi critica sputa nel piatto in cui mangia: non se ne può più buona notte xtol

"... modello occidentale non ha niente di diverso (mutatis mutandis) da quello dell'antica roma o da quello inca: fiorisce e si sviluppa sulla forza delle armi e può crescere in (relativa) armonia interna sfruttando le risorse dei popoli che via via sottomette/ingloba, fino a che sbatte nei limiti fisici delle risorse disponibili in natura (egitto) o esaurisce la spinta propulsiva della sua popolazione (roma), finendo in un big crunch che si concretizza con l’emergere di un modello diverso, capace di usare armi pù efficaci (non necessariamente più moderne, forse)...." ---------------------------------------------------------------------- XTOL lei che età ha ? è mantenuto dai genitori ? tiene famiglia e ha la responsabilità di una moglie o dei bambini o di un genitore anziano o di qualcuno insomma ? Si rende conto di cosa scrive è solo un rigurgito di libri mal digeriti che le prende le mano ogni volta che ha davanti una tastiera ? LEI DEVE FARE UN GIRO IN ALBANIA, dico l'Albania perchè è più vicina e le costa meno, oppure in Egitto, Tunisia, Ukraina, Bulgaria, Estonia, Marocco scelga lei, ma NON andare solo in hotel con il tour organizzato per turisti, deve andare in giro alcuni giorni a vedere come vivono, parlare con la gente e poi riflettere un attimo sul perchè lei sputa sul fatto di vivere in Italia, in occidente, ripetendo stereotipi da sociologo tipo: "....modello occidentale...si sviluppa sulla forza delle armi e può crescere in (relativa) armonia interna sfruttando le risorse dei popoli..." Ma non è nemmeno colpa sua perchè Gianfranco Fini, segretario di Alleanza Nazionale, uno che ha speso gli anni dai 18 ai 45 invece che a lavorare onestamente a fare propaganda politica di un partito memore del fascismo, ha dichiarato giorni fa: "...bla bla... e il modello di vita e la cultura occidentale NON sono affatto migliori delle altre, ad esempio di quella islamica, NOI SIAMO SOLO PIU' RICCHI e basta e non abbiamo niente di cui vantarci rispetto ad altre culture....". E' una dichiarazione passata inosservata perchè per i media europei è un ovvietà, come dire che la pioggia è bagnata, uno che dicesse che la nostra civiltà è migliore e anche altri starebbero meglio se ci imitassero sarebbe finito in prima pagina con le firme più note che compativano il rozzo imperialista. Sarà forse per Fini la memoria storica della "Spada dell'Islam" che Mussolini si fece consegnare a Tripoli nel 1938 o giù di lì (dichiarandosi protettore dell'Islam...), sarà l'opportunismo del politico di chi vuole farsi accettare da Chirac o altri in Europa, non lo so .. ma è stupefacente che la ricetta del "..devi-sentirti-in-colpa-perchè non-sei-in-miseria-come-in-nordafrica" te la somministrino quotidiaiamente proprio tutti i media e tutti i partiti, incluso l'ex-fascista erede della cultura dell'"impero" Gianfranco Fini è di Bologna, ma in Emilia (in Italia) non abbiamo il terreno da cui zampillano gli euro, di risorse naturali a parte il Po che irriga ce ne sono zero, da queste parti hanno solo lavorato come muli applicando la MENTE a inventare prodotti meccanici e elettronici, TECNOLOGIE e soluzioni organizzative, pacchetti vacanze e ferragosto tutto-compreso ecc... creando un miracolo economico stupefacente di cui essere ORGOGLIOSI, (e che solo un politico o un professorino di università non capiscono perchè i soldi li mungono dallo stato e pensano che esistano da qualche parte e basta ripartirli, non che li devi creare alzandoti al mattino ogni giorno). Se in altri posti del mondo dedicano le loro energie a seguire alla lettera i precetti religiosi dei loro mullah e a sognare vendette sanguinose per fatti accaduti cinquantanni fa qualcuno gli deve dire che sbagliano, che se vogliono stare meglio POSSONO fare come noi invece. POSSONO, ma NON DEVONO, sono liberi a casa loro di fare quello che vogliono, il petrolio è tutto loro dagli anni '60 ormai (anche se lo estraggono con tecnologie create da altri) e se gli basta quello e, come accade nei paesi arabi, vogliono iscriversi in maggioranza alle facoltà di teologia islamica invece che a ingegneria o fisica o informatica, sono fatti loro. Ma quando cominciano a essere complici, a incoraggiare, finanziare e giustificare delle stragi in tutto il mondo allora viene il dubbio che forse dedicarsi a mettere assieme qualche prodotto meccanico da esportare o pacchetto vacanze o modernizzare il sistema bancario e insomma fare come facciamo in Emilia o in California o a Shangai o in Corea potrebbe essere una valida alternativa. Ormai contando anche giapponesi, coreani, taiwanesi, un poco di cinesi, indonesiani, thailandesi ecc.. siamo in un miliardo a produrre, guadagnare e giocare in borsa e se nessuno sbudella 3.500 persone a NY e altre centinaia sparse nel mondo noi consumisti-capitalisti staremmo senza guerre per altri cinquantanni perchè siamo troppo preoccupati col Nasdaq o col mutuo immobiliare. Fini di AN, Xtol e la maggioranza di quelli che scrivono su questo forum fanno finta che non sia "migliore" il nostro modo di vita perchè pensano che nessuno glielo toglierà e dire queste minchiate non costa niente. Anzi è un ESORCISMO, hai paura inconsciamente di essere invidiato e odiato e pensi che battendoti il petto e dicendo forte: " ...in realtà sotto sotto ci sono libri che dimostrano che siamo degli sfruttatori, qui in occidente siamo solo più ricchi e basta, ma non siamo in nessun modo migliori, anzi dobbiamo quello che abbiamo a ingiustizie passate e ci vergogniamo...io odio l'america ad esempio...". Peccato che ci sia un miliardo di persone non lontano da qui a cui i loro ayatollah e bin ladin vari ripetono queste idiozie e molto di peggio e che da questa vigliaccheria nostrana vengono incoraggiati su una strada pericolosa

E' la tecnologia applicata al militare (cioè il "muscolo" americano) a permettere a noi di conservare il nostro relativo benessere. ---------------------- ergo? xtol

Proviamo con una domanda diretta. Dal post di GZ isolo una frase e chiedo a Bandy se è d'accordo o no SU QUESTO CONCETTO: E' la tecnologia applicata al militare (cioè il "muscolo" americano) a permettere a noi di conservare il nostro relativo benessere. Cioè il nostro benessere esiste perchè (e fino a che) esistono i muscoli americani a vegliare. Sei d'accordo che cessati gli uni, cessa anche l'altro? (rapido ripasso della caduta dell'impero romano 476 d.c.)

Michelino, "wow, sono uscito con una disubbidiente...primo anno di dams..." se hai l'età di Angelo o di Zibordi sei un gran Girolimoni....! ;-)

Mich...guarda questi....questi sono pazzi scatenati..

bisogna anche dire che, dovendo combatterci contro, la percentuale di spesa/abitante non ha molto significato... -------------------------------------------------- Certo...ma mi piaceva sottolineare il "cosa spenderei se potessi". Pensavo fosse scontata una classifica che prenda in esame solo il valore assoluto della spesa, in fondo i bulli di solito sono coloro che bluffano non sapendo di bluffare. Ciao Alex :-)

L'elemento essenziale del maledetto "modello di vita occidentale" è l'economia, il commercio, il benessere e l'arricchimento materiale che riduce gli impulsi alla distruzione e la disponibilità ad ammazzarsi a vicenda. ------------------------gz-------------------------------- yesssss, naturalmente... o forse non solo? come si spiega un gandhi con questa logica? semplificare è encomiabile, ma può portare fuori strada. il modello occidentale non ha niente di diverso (mutatis mutandis) da quello dell'antica roma o da quello inca: fiorisce e si sviluppa sulla forza delle armi e può crescere in (relativa) armonia interna sfruttando le risorse dei popoli che via via sottomette/ingloba, fino a che sbatte nei limiti fisici delle risorse disponibili in natura (egitto) o esaurisce la spinta propulsiva della sua popolazione (roma), finendo in un big crunch che si concretizza con l’emergere di un modello diverso, capace di usare armi pù efficaci (non necessariamente più moderne, forse). Ora, condividendo l’impressione che la parabola dell’occidente si sta avvicinando a quei limiti (a mio avviso raggiungerà prima quelli fisici), si tratta di capire come posticipare il più possibile l’involuzione (con la segreta speranza di rinnovare il ciclo). Il processo di captazione di nuovi “adepti” è condicio sine qua non della sopravvivenza del sistema (o ci si espande o si crolla): in oriente sembra progredire, in medio oriente proprio no. Gz e co. pensano che sia un problema legato alla mentalità musulmana. Io penso che stiamo sbagliando l’approccio. Potremmo fare una controprova: in cosa si è differenziato l’approccio occidentale nei confronti dei paesi che ultimamente sembrano in grado di entrare nella ns orbita? Abbiamo spedito l’esercito in cina? in pakistan, india, russia, brasile (in vietnam sì, ma per fortuna si è perso…)? E perché dovrei pensare che invadere la palestina, l’iraq, l’afghanistan, l’egitto, la siria, il libano sia una buona tattica? xtol

"bisogna anche dire che dovendo combatterci contro la percentuale spesa/abitanti non ha molto senso..." ------------------------------------- pensavo anch'io. metti che un coglione di andorra vuole farsi il carrarmato si fa il carrarmato fa schizzare l'andorra al primo posto della classifica dichiara guerra a tutti gli stati confinanti pensando adesso vedi che gli faccio paura a sti stronzi

HAMAS - gli hanno ammazzato il Numero Uno, loro hanno eletto un nuovo Numero Uno, allora gli hanno ammazzato anche il nuovo Numero Uno, allora loro hanno eletto un nuovo Numero Uno, ma questa volta "senza rivelarne l'identita'" dicono le cronache. ehi, saggia mossa.

----"...Alla fine ragazzi verra' deciso tutto dai muscoli, cosi' come e' stato nella storia e cosi' sara' sempre. Negli anni nella guerra fredda c'erano due superpotenze USA e URSS. A fare gli arroganti i due contendenti ci pensavano 1000 volte perche' la consapevolezza che c'e' uno che puo' farti il culo quanto puoi farlo tu ti fa desistere da determinate azioni. C'era piu' equilibrio. La crisi cubana ne e' stata un buon esempio......la mia democrazia non la accetti con le buone te la faccio accettare con le cattive perche' sono piu' potente ..... C'e' la consapevolezza di essere una superpotenza (un impero?)....presunzione che il tuo modello di giustizia e democrazia e'IL modello da esportare/imporre e andra' sicuramente bene anche per tutti gli altri..... "---------------------------- Bandy sta in banca a Londra a fare trading godendo del top della civilizzazione e come se abitasse invece sulla luna divide equamente i torti tra "....i due contendenti arroganti che usano i Muscoli", America e URSS una volta e ora America e Islam radicale con sottofondo della solita canzone "...Ma Se Invece Tutti, Se Il Mondo, Se Si Rinunciasse A Decidere coi Muscoli, Se Le ARMI ....". Forse solo risiedere un poco in Kosovo o in Iran potrebbe aiutare a notare la differenza tra i Muscoli e la Mente, tra la Forza Bruta e l'Intelligenza e le sue applicazioni. Noi dovremmo insegnare al mattino nelle scuole a ringraziare (tra le altre cose) la Tecnologia applicata al Militare perchè solo grazie a questa e niente altro siamo in grado di conservare il nostro relativo benessere. La cultura falsamente buonista, masochista e piagnona di cui trasudano i media e che sbrodola anche in questo forum non capisce che la TECNOLOGIA è un prodotto della MENTE, dell'Intelligenza applicata, così come anche il benessere economico e le due cose vanno assieme. E occorre ringraziare i nostri predecessori che hanno creato dal niente la tecnologia, l'economia di mercato e anche la Tecnologia Militare superiore che ci ha consentito di vivere tranquilli e in relativo benessere per due generazioni, un risultato sensazionale che solo gli intellettualini annoiati possono disprezzare in nome del fatto che in altri paesi invece di dedicarsi alla tecnologia come noi si ammazzano con qualunque strumento a portata di mano (in Ruanda e in Cambogia, i due maggiori genocidi del dopoguerra, NON SONO STATE USATE ARMI MODERNE in pratica: quasi tutte le vittime, per ragioni ideologiche dei khmer rossi e dei Tutsi, sono state fuori all'arma bianca). Ma la melassa buonista sciropposa che intasa ormai tante menti non consente più di vedere la verità elementare che non è mai successo che una civilizzazione riuscisse a mantenere il proprio benessere senza la capacità di difenderlo, dall'impero Ming cinese travolto dai mongoli, a quello Romano, all'Italia del Rinascimento che era probabilmente il paese più ricco del mondo, traboccante di commerci, industria, arte, architettura e scienza, ma aveva trascurato la forza militare e divenne perciò terreno di saccheggio per gli eserciti stranieri nei due secoli successivi. Ma gli italiani del tempo non avevano una potenza straniera lontana che teneva delle basi militari in Italia per difenderla e gratis e di conseguenza non erano liberi come noi di lamentarsi di continuo di come il problema del mondo siano le "ARMI" e i "MUSCOLI". Anzi se uno legge Machiavelli e Guicciardini vede che la loro opera è dedicata al problema cruciale dell'epoca che era il contrario, gli italiani diventati "imbelli" (incapaci alla guerra, a difendersi insomma) La verità è che i "Muscoli" li avrebbero tutti meno noi occidentali cioè la forza bruta, la disponibilità a uccidere senza problemi e a mandare migliaia di persone a ammazzare o mutilare è la cosa che da decenni ormai noi ABBIAMO MENO DI CHIUNQUE ALTRO, inclusi gli americani che discutono tutti i giorni dei loro ragazzi tornati senza una gamba o rinvenuti mutilati in una fossa a Fallujia, si chiedono in continuazione sui giornali in tv e nelle case se ne valga la pena e ne fanno il tema della campagna elettorale. Questo anche se in Iraq ne sono morti 700 mentre mentre ogni anno ad esempio 70.000 americani periscono in incidenti d'auto e in qualunque altro paese NON OCCIDENTALE 700 morti di morte violenta farebbero appena notizia. Ma per capire CHE NON SONO I MUSCOLI CHE DECIDONO I RAPPORTI DI FORZA basta che Bandy faccia un giro da solo di notte in un quartiere arabo a Parigi o Marsiglia (o un quartiere giamaicano a NY) e giudichi quando incontra facce ostili se i "muscoli", la disponibilità all'uso della forza, ce l'ha più lui o gli altri. Perchè lei Bandy è un "americano" agli occhi di buona parte del mondo. Lei è un bianco occidentale relativamente benestante, a Londra in finanza, quindi deve il suo benessere alla presenza di truppe americane in europa negli ultimi 60 anni ed è odiato da chi ce l'ha con l'america solo qualche grammo di meno, diciamo che (se possono) prima ammazzano l'americano doc e poi lei è nel secondo gruppo in lista. I "muscoli" di cui lei parla, la forza bruta, la disponibilità a far scorrere il sangue degli altri e il proprio, a vedere migliaia o decine di migliaia di morti o mutilati non sono in California, ma in Russia, Iran, Irag, Siria, Algeria, Haiti, India, Pakistan, Kosovo, Africa. I pakistani e gli indiani che a Londra sono in genere industriosi e gentili hanno combattutto nel loro paese TRE guerre dal 1947 in poi in cui sono morti dai DIECI AI QUINDICI MILIONI di persone (inclusi gli assassinii di Ghandi, Indira Ghandi e metà dei leader locali), cioè quanti sono morti in battaglia in europa nella seconda guerra mondiale e si fanno ammazzare tutti gli anni a centinaia o migliaia di routine in rivolte e pogrom religiosi o etnici. E questa è gente che viene considerata pacifica, se chiedi cosa pensano dell'India nessuno in europa l'associa alla violenza e alla forza bruta anzi la citano per i santoni e la pace interiore e lo yoga. La spinta alla forza bruta, al sangue e alla distruzione, che è sempre esistita nell'umanità, da alcuni decenni FORTUNATAMENTE VIENE TENUTA A FRENO in qualche modo, in alcune zone del mondo, nelle quali abbiamo la fortuna incredibile di essere nati. Essere stati in pace noi in europa per 70 anni è un risultato che nessuno avrebbe mai previsto, accaduto in precedenza solamente (in parte) tra il 1812 e il 1860 e il 1870 e 1914 e di cui va ringraziato il maledetto "modello di vita occidentale" che i ragazzi viziati disprezzano scrivendo un post sui forum prima di uscire in discoteca o partire per il weekend in Val Gardena. L'elemento essenziale del maledetto del "modello di vita occidentale" è l'economia, il commercio, il benessere e l'arricchimento materiale che riduce gli impulsi alla distruzione e la disponibilità ad ammazzarsi a vicenda. Ma essenziale è pure la TECNOLOGIA applicata al MILITARE, ALLE ARMI, missili, jet, radar, carri armati, satelliti... perchè se non ci fosse, se avessimo ad esempio "..cancellato le spese militari tutti, in tutto il mondo..." come biascicano le anime belle sa cosa sarebbe successo ? Tutto si risolverebbe poi non nella pace, ma coi MUSCOLI, con la forza bruta, all'arma bianca come una volta, i russi sarebbero passati per il Veneto già due o tre volte e ora sarebbe il turno degli algerini che invece di ammazzarsi tra loro per niente direbbero "... scusate, ma se possiamo occupare invece l'italia che è ricca, non sarebbe meglio visto che qui abbiamo molti più giovani disposti a farsi ammazzare ?..." Se non avessimo creato LA TECNOLOGIA, che è l'OPPOSTO della forza bruta e dei muscoli, applicata (tra le altre cose) nel campo militare, invece del suo ufficio coi computer e i grafici di borsa a Londra ci sarebbe per lei la lotta per strada per la sopravvivenza come due secoli fa o come in Kosovo o in Ukraina o in Tunisia Lei deve ringraziare e tutti noi dovremmo ringraziare la nostra capacità di utilizzare la scienza e la tecnica per risolvere tanti problemi INCLUSO QUELLO DELLA FORZA, perchè la disponibilità a morire, la forza muscolare, i milioni di giovani disposti a farsi ammazzare noi, in Europa in particolare, non li abbiamo e NEMMENO L'AMERICA SE SI TRATTASSE DI "MUSCOLI", FORZA BRUTA, DI NUMERI DI GIOVANI DISPOSTI A MORIRE SAREBBE UNA POTENZA. Senza la tecnologia militare, dato che abbiamo creato una ricchezza che fa gola a tutti, saremmo prima o poi aggrediti come è sempre accaduto ad altre civilizzazioni prima di noi nella storia La stessa Intelligenza tecnica e scientifica (Non "I Muscoli!") che cura le malattie, crea nuovi software di borsa e l'internet a banda larga ha creato la tecnologia militare occidentale e questa è l'UNICA COSA, non il fatto che siamo nell'ONU, che ha impedito ai dittatori dei paesi confinanti dell'Est Europa e ora dei paesi islamici saturi di violenza di spingere le loro povere masse di carne da cannone nella nostra direzione.

bisogna anche dire che, dovendo combatterci contro, la percentuale di spesa/abitante non ha molto significato... :-) xtol