Il Piano per Uscire dalla Depressione: 100 mld in meno di tasse creando moneta

x Moderatore Questo fenomeno che lei ben descrive sembra lei lo comprenda dall'interno e a livello "micro" cioè di singola azienda solo nelle sue conseguenze, ma sembra le sfuggano le cause generali. Si intuisce che è stato un fenomeno generale dell'industria della raffinazione in tutta Italia se non erro. ....... Però scusi, cosa c'entra tutto questo con il fatto che occorre ora stampare moneta per ridurre il peso del debito ? ------------------------------------ Quello che ho descritto è un fenomeno che ha riguardato l'industria in generale, non solo in Italia ma in tutto il mondo. Ho raccontato il sistema "raffinazione" perché è quello che conosco meglio, ma lo può estendere a qualsiasi settore di suo piacimento, acciaio, carta, food, automobile, produzione di energia elettrica e in larga parte del mondo occidentale. Non a caso ho citato aziende come Ford, Cargill, US Steel, appartenenti a settori completamente differenti. La dinamica generale non si è originata a causa del "credit crunch" anche perché anteriore ad esso. Anzi il credit crunch è proprio il risultato della dinamica che, riducendo i margini di profitto, ha spinto le aziende a ricorrere sempre più all'indebitamento che poi si è ripercosso su tutta l'economia. Fondamentalmente le cause si possono ravvisare in: - pessima formazione scolastica; le persone semplicemente non capiscono di cosa gli si parla, non sanno prendere decisioni di fronte ai problemi, non sanno in sistesi lavorare, e ciò comporta costi significativi che si ripercuotono sulla profittabilità e anche sui livelli salariali - senso di appagamento; pochi hanno voglia di intraprendere nuove attività, tanto c'è mamma-stato che provvede - elevata tassazione necessaria per mantenere apparati burocratici pletorici e distribuire benefit di varia natura agli amici e agli amici degli amici, che riduce le risorse disponibili per gli investimenti e comprime profitti e salari - elevata regolamentazione che comporta una serie di operazioni inutili quando non dannose - altre ed eventuali Tutto ciò riduce il valore aggiunto creato dal settore industriale, cioè la ricchezza vera prodotta, ciò di cui viviamo insomma. Vale lo stesso anche per il settore servizi in cui ho operato in un anno di pausa rispetto alla mia attività "storica". E' evidente che tutto ciò crea un infernale circolo vizioso di cui l'indebitamento è solo il risultato finale. Stampare moneta per ridurre l'indebitamento non serve assolutamente a nulla se non è accompagnato dalla rimozione delle cause originarie del problema. Si calcerà il barattolo un pocchino avanti (1 anno? 5? 10?) ma a quel punto il botto sarà sempre più grosso e coinvolgerà paesi che oggi riescono a mantenere una struttura produttiva e a farla crescere. Se la stampa di moneta verrà fatta contestualmente all'eliminazione delle cause strutturali, che poi sono quelle che Giannino, ad esempio, inuisce molto bene, allora avrà una qualche utilità. Ma fino a quando non si metterà mano, per dirne una, a una seria riforma del sistema scolastico tenendo conto che la priorità non è quella di difendere i "posti di lavoro", bellissimo l'intervento di Giorgiofra qualche giorno fa, ma di provvedere un'adeguata formazione non ideologgizata agli studenti, qualsiasi altra azione rappresenterà un palliativo. Fino a che, oltre ad abbassare i trasferimenti di reddito fatti con gli interessi sui titoli pubblici, non si abbassano anche i trasferimenti di reddito fatti con pensioni del tutto fuori dal mondo, perché pagate a persone che hanno versato pochissimi contrributi e sono andate in pensione in giovane età, non si risolverà nulla. Finché l'apparato burocratico costerà una enormità e metterà solo bastoni tra le ruote invece di far funzionare le cose a dovere, stampare moneta sarà un rimedio peggiore del male. Dibattere solo sul lato finanziario del problema è inutile in questo contesto, esso è solo una conseguenza di problemi reali diversi. E, come ho scritto, questi problemi reali sono figli di una visione e di un metodo, quello keynesiano, che spinge a scambiare le cause con gli effetti.

[VincenzoS] A farla breve mentre fino a 25 anni fa con un kilo di prodotto chimico, che tanto è rimasto sempre lo stesso, producevamo un valore aggiunto di 100 rispetto ai costi base (materie prime e costi generali) che ci spartivamo circa 65 a noi dipendenti e 35 ai profitti aziendali al tempo stesso generando un profitto aggiuntivo di 300 per il cliente, poi decideva lui come ripartirlo, oggi con lo stesso kilo di prodotto, quindi con gli stessi costi base, produciamo 60 di valore aggiunto, di cui 40 a noi dipendenti e 20 ai profitti aziendali e il profitto aggiuntivo per i clienti sta circa a 150. Insomma rispetto a prima la quantità totale di valore generato, di moneta o credito circolante, si è ridotta da 100 + 300, cioè 400, a 60 + 150, cioè 210. IL VALORE SI E' DIMEZZATO, la moneta si è dimezzata ---------------- Questo fenomeno che lei ben descrive sembra lei lo comprenda dall'interno e a livello "micro" cioè di singola azienda solo nelle sue conseguenze, ma sembra le sfuggano le cause generali. Si intuisce che è stato un fenomeno generale dell'industria della raffinazione in tutta Italia se non erro. Ognuno porta una sua esperienza e la mia è quella di sapere un poco di teoria, un poco di mercati finanziari e di avere anche visto le aziende come consulente esterno sul lato dell'economia del business. Da quello che lei descrive ci deve essere stata una pressione sui costi e sui margini del business della raffinazione in Italia che ha spinto progressivamente e lentamente a risparmiare su un poco tutto, con la logica conseguenza di far scadere il livello del servizio. Questo probabilmente è l'effetto combinato dell'aumento dei margini dei produttori che stanno a monte (chi vende il greggio) che sono progressivamente aumentati a scapito di chi sta "a valle", della tassazione generale, delle regolamentazioni e adempimenti burocratici specie per ragioni ambientali, dei costi indiretti degli interventi giudiziari e tribunali, del costo finale dell'energia stessa che immagino sia impiegata in misura significativa per operare raffinerie. E anche in modo indiretto probabilmente del deterioramento del sistema scolastico e diciamo culturale in generale per cui appunto hai meno gente brava che entra in questi settori duri e "sporchi". In Italia nei business industriali pesanti e "sporchi" tipo acciaierie, chimica, cantieri marittimi o appunto raffinazione i margini sono scesi in media dagli anni '70, tanto è vero che chimica e acciaio hanno in parte chiusi e in parte sono stati venduti a stranieri e la raffinazione come si vede dai bilanci delle società quotate non va tanto bene Questo è parte del deterioramento generale del sistema italia che ha una serie di costi crescenti dovuti a inefficienze, lentezze e sprechi dello stato in generale e anche dei termini più sfavorevoli in termini di costo delle materie prime per gli utilizzatori finali come l'Italia. Però scusi, cosa c'entra tutto questo con il fatto che occorre ora stampare moneta per ridurre il peso del debito ?

Essendo anche io uno di quelli che nei tre decenni passati si e' passato torride giornate estive vicino ad altoforni e gelide notti invernali in quota per verificare impianti.Vorrei aggiungere a quanto detto da Vincenzos che tutto e' cominciato quando i grandi produttori hanno smesso di essere produttori trasformandosi in assemblatori finali e hanno cominciato a scaricare i costi/progetti/magazzini sui subfornitori. Il famoso just in time era solo la scusa per stringere il cappio attorno al collo delle aziendine di contorno, promosse seduta stante a responsabili del prodotto.Con tutto quel che ne consegue.. Inoltre la 626 etc e' servita a "piazzare" e promuovere (spesso per meriti politici) persone che in azienda poco sapevano fare.

"Morphy m'hai preso troppo sul serio. Nel post del "che famo" volevo solo scherzare..." Macchemelodiciafare, lo so nè. morphy

Lutrom io non voto da una vita. Ho l'allergia a qualsiasi cosa aggreghi capre il cui archetipo sono le assemblee di condominio. Per cui non sono il tipo giusto per dare consigli in questo senso. Penso che il governo Monti sia il miglior governo dal dopoguerra ad oggi. Purtroppo il nostro premier ha una genetica democristiana ed allora capisci che qui da noi anche il meglio fa schifo. Il gruppo di Monti ha nel suo interno troppe persone ricche di nascita che dicono scemenze a manetta: perchè si sa i ricchi dalla nascita poverini dai... non è colpa loro. Vengono allevati come polli nell'Opus Dei, negli scout o nelle sezioni del PCI. Però Monti è un eccellente contabile (credo) ed oggi i conti li dobbiamo fare per forza e farli anche bene. Per cui direi vota Monti se non ti ritrovassi tra i piedi il genero di caltagirone e quel fagiano impagliato di Fini.Io però non mi schiodo da casa quel giorno. morphy

Morphy m'hai preso troppo sul serio.Nel post del "che famo" volevo solo scherzare. Ma una cosa seria penso di poterla dire. Nessuno,ripeto NESSUNO,questa volta lo scrivo maiuscolo, sa cosa fare. Così sulla scena politica si confrontano uno sparapalle sensazionale ,tanto bugliardo che si è autocoinvinto delle palle che dice,ed un nugolo di persone ,più o meno oneste ,più o meno incapaci,che ,quando sparano palle vengono sgamati subito e ,quando dicono la verità ,sono rifiutati perchè la verità ha il sapore della *** . Hobi

Per chi capp.z bisogna votare, secondo te?? ... Per chiunque ostacola Monti nella sua corsa verso il potere. Guardati intorno e decidi. ------------- Ho già deciso, voto per il Mov. 5 Stelle, però poi ci sarà la vendetta dei mercati, di Monti e dell'UE... Ma almeno eviteremo una lenta agonia. Comunque ancora non è ben chiaro a molti (5 Stelle incluso) che a queste condizioni, pur con tutti i risparmi ed eliminazioni di ruberie che potremo fare, è impossibile risolvere il problema (Parma docet: l'onestà e la buona amministrazione sono importantissime ma non sono sufficienti da sole; con il rigore e l'austerità non si è risolto mai un problema come quello del nostro stato, il debito è immane, bisogna o inflazionare un po' o fare default o uscire dall'euro: non ci sono alternative).

Anti, si numeri si può discutere all'infinito. Quel che mi preme evidenziare è la sproporzione dell'impegno che ci siamo accollati

per chi capp.z bisogna votare, secondo te?? ---------------------------------------------------------------------------------- Per chiunque ostacola Monti nella sua corsa verso il potere. Guardati intorno e decidi.

Hobi: "Che famo ...?" Caro mio non devi avere dubbi su questo tema: il Cav, uno alla volta, se li mangia tutti. Non perchè è un genio nè... ma perchè i suoi competitori sono assolutamente stupidi. Ieri vedevo Matteo a Otto e mezzo (oddiomioo quanto è stupido questo mi dicevo), e mi veniva da pensare che fosse pagato dal berlusca. Se queste sono le punte di diamante della sinistra allora non c'è guerra e presto saremo invasi da tette, sederi, nani e ballerine. E tutto quel ceto medio berlusconiano con le pezze al sedere (ma tante speranze) si rilancerà in nuovi scassatissimi progetti "imprenditoriali" e naturalmente lo farà a debito. Questi nuovi progetti verranno studiati a tavolino, ovviamente al bar dietro un bel Campari macchiato. E così unti dal Signore (uhmm scusa dal campari) continueranno a fare quello che hanno sempre fatto negli ultimi 30anni. Sopravvivere a debito. Bersani ha paura di un confronto con Berlusconi. Ci rendiamo conto? Significa che NON HA argomenti (e nemmeno palle): punto. Caricano aberluscona a testa bassa nel punto dove hanno sempre caricato (il bunga bunga e tutte ste storie pallose) e lo fanno tutti in coro, convinti e sicuri. Nel fare questo lasciano scoperti i fianchi dove verranno implacabilmente accoltellati, senza pietà, dal brianzolo. Il bello della canzone è che se hai posizioni corte sul nostro indice il tuo idolo non dev'essere il cav ma il grillo a 5 stelle. Se grillo vince e manda al potere gli ex studenti è solo questione di mesi (3 o 4) e tutto si sfracella per una semplice legge fisica che è questa: le cose si sfracellano unicamente PERCHE' GESTITE MALE (MPS docet). morphy --------------- Bello questo tuo intervento, anche perché è fatto da uno che non è certo un berlusconiano, e quindi è ancor più significativo... In poche parole stai dicendo di non votare Movimento 5 Stelle (e non hai tutti i torti, anche se, vedendo quello che hanno fatto i "superesperti" naneschi piddini e montiani, è impossibile che i 5 Stelle siano più somari...), ma stai dicendo anche di non votare gli altri (nano, PD, Monti, ecc.)... Spesso la penso come te, ma allora per chi capp.z bisogna votare, secondo te?? Dobbiamo solo aspettare la catastrofe futura per poi iniziare a risalire dal fondo della fogna??

x Moderatore Una transazione consiste nel compratore che DA "MONETA O CREDITO" a un venditore e il venditore gli da un bene o servizio (o un asset finanziario) in cambio. ------------------------------------------------------------------------------------------ LEZIONE DI ECONOMIA VERA Certo che so bene che il compratore da MONETA o CREDITO, che poi la moneta sempre credito è. E il credito, la fiducia, la si da a chi la merita. Ora le do una lezione di economia vera, così finalmente forse capirà cosa significa sporcarcisi le mani. Il mio lavoro consiste nell'andare presso raffinerie di petrolio e petrolchimici, sa quegli impianti dovi si fa l'etilene da cui viene il polietilene dei sacchetti di plastica e delle bottiglie dell'acqua, o il propilene, da cui il polipropilene per le scodelle di plastica, a vendere prodotti che evitino corrosione e sporcamento. Si da il caso che corrosione e sporcamento sono due fenomeni che avvengono sempre e comunque e che fanno sprecare un sacco di soldi, distruggono gli impianti e fanno consumare un sacco di energia. Mica basta il prodotto; ci vuole anche un tecnico che sappia come usarli, che magari in una infernale giornata d'agosto in Sicilia se ne stia sotto il sole accanto a un serbatoiio di petrolio riscaldato a 70 °C a controllare se il drenaggio dell'acqua viene fatto correttamente o si arrampichi, sempre in una calda giornata siciliana, su per una colonna alta 50 metri a controllarne le condizioni. Oppure tocca farsi una passeggiata nella neve con una temperatura di -20 °C per andare a controllare cosa accidente stanno combinando su un impianto. E' una cosa un bel po' diversa dal giocherellare coi numeretti che fa il banchiere, o dalla chiacchiera del politico o dal timbro del burocrate. E non parliamo di aziendine; parliamo come clienti di compagnie come ExxonMobil, Shell, BP, ENI o, in altri settori che io non copro, di Ford, Cargill, US Steel. E anche i fornitori stanno nel Dow-Jones, nella parte alta del listino. Per fare questo lavoro ci vuole gente preparata e motivata, che vuole quindi essere ben pagata perché genera bei profitti aggiuntivi ai suoi clienti. Insomma quando ho iniziato questo concetto era ben chiaro a tutti, clienti e fornitori. Si forniva un servizio di alta qualità che veniva ottimamente remunerato a fronte di un vantaggio ancora più grande. Poi, direi un circa 25 anni fa, si è prodotto un cambiamento. Chi lo abbia iniziato questo cambiamento è difficile da dire. Potrebbero essere stati i clienti che, spinti dall'avidità hanno deciso che era ora di pagare il servizio un po' di meno mantenendone i vantaggi. Potremmo essere stati noi fornitori che, crogiolandoci sugli allori, abbiamo iniziato a pensare che non ce lo faceva fare nessuno ad andare il giorno di Ferragosto in un posto puzzolente come una raffineria per risolvere un problema e che quel problema poteva anche aspettare il giorno dopo o che non valeva la pena, una volta terminata la giornata lavorativa, mettersi sui libri a studiare. Ma anche a livello aziendale si è iniziato a pensare che tutto sommato invece di assumere laureati con il massimo dei voti si potessero assumere quelli che avessero completato gli studi un po' più a fatica o periti industriali al posto di ingegneri, così da pagarli di meno. Sinceramente non lo so chi abbia iniziato. Stando dalla parte dei fornitori, mi assumo la mia parte di responsabilità e mi sta anche bene che si possa dire che il circolo vizioso lo abbiamo iniziato noi. Insomma, a farla breve e assumendo che a iniziare il ciclo siano stati i fornitori, noi abbiamo iniziato a fornire un servizio di minore qualità che produceva un minore ritorno per i clienti. Per un poco siamo riusciti a mantenere gli stessi prezzi ma appena i clienti se ne sono accorti si sono "vendicati" imponendo una riduzione di prezzi ancor maggiore della riduzione di valore del servizio fornito. E noi fornitori abbiamo reagito con una ulteriore riduzione degli standard di qualità e così via in un circolo vizioso senza fine, per ora. A farla breve mentre fino a 25 anni fa con un kilo di prodotto chimico, che tanto è rimasto sempre lo stesso, producevamo un valore aggiunto di 100 rispetto ai costi base (materie prime e costi generali) che ci spartivamo circa 65 a noi dipendenti e 35 ai profitti aziendali al tempo stesso generando un profitto aggiuntivo di 300 per il cliente, poi decideva lui come ripartirlo, oggi con lo stesso kilo di prodotto, quindi con gli stessi costi base, produciamo 60 di valore aggiunto, di cui 40 a noi dipendenti e 20 ai profitti aziendali e il profitto aggiuntivo per i clienti sta circa a 150. Insomma rispetto a prima la quantità totale di valore generato, di moneta o credito circolante, si è ridotta da 100 + 300, cioè 400, a 60 + 150, cioè 210. IL VALORE SI E' DIMEZZATO, la moneta si è dimezzata. Abbiamo una minore capacità di spesa noi dipendenti, l'azienda, i clienti; producendo meno profitti abbiamo meno capacità di attrarre investimenti, di farci fare credito dalle banche noi dipendenti, l'azienda, i clienti. Avviene un credit crunch, appunto. (Nota: i numeri che ho usato sono veri, seppure relativi) In tutto questo non ho citato il ruolo dello stato, anzi degli stati che però, forse, sono stati i maggiori responsabili di tutto questo, che alla fine noi e i nostri clienti tanto cretini non siamo. Che hanno fatto gli stati? Beh, per iniziare provi a fare un colloquio a un neo-laureato odierno, a uno che esce dal percorso della scuola pubblica, dell'università pubblica, e la risposta non c'è bisogno che la dia io. Poi si sono inventate normative come la REACH che ritardano di anni l'introduzione di qualsiasi novità tecnologica. Poi hanno tirato fuori normative come la 626 che, per una fornitura di 1000 euro, ti obbligano a produrre un manuale di sicurezza di cantiere degno della costruzione di un grattacielo. Poi ti impongono che gli impianti vanno fermati e ispezionati "de visu" ogni 4 anni anche se hai tutte le tecnologie per farli cammninare 6 controllandoli in marcia con ispezioni non distruttive. Poi ti impongono di accrescere i costi base, e quindi di ridurre ciò che riversi sul cliente, mantenendo una infinità di documentazione a fini burocratico-fiscale. Poi obbligano il cliente ad aumentare i suoi costi base, e quindi a cercare di ridurre quanto paga i fornitori, perché ogni volta che entro in una raffineria sono tenuti a darmi un libriccino, che costa, con tutte le norme di sicurezza, libriccino che regolarmente butto nel cestino visto che sono cose che ormai conosco da 30 anni e poi non sono certo uno sprovveduto. E potrei continuare all'infinito. Ho parlato di un settore che è solo apparentemente marginale in quanto, comprendendo anche l'estrazione di gas e petrolio, va poi ad influenzarne il mercato. E, anche se non sono uno specialista, comprende anche tutto l'ambito del trattamento delle acque, ad esempio impianti di dissalazione per aree desertiche, acque di scarico e chi più ne ne metta. Ma comunque lo stesso perverso meccanismo si è innescato in ogni ambito; quanti impianti ho visto costruiti in maniera assurda per risparmiare e che poi funzionano male, quanti sprechi in operazioni inutili. Faccia un bel corso accelerato di economia reale e poi, quando dice che l'economia va male perché c'è poco credito, si chieda il perché. Ma la risposta "le banche non lo danno" non vale perché il mestiere delle banche è dare credito. E non cerchi le risposte da Ray Dalio, le cerchi da qualcuno migliore di me che abbia speso la sua vita a dirigere un impianto industriale; ma anche dal suo barista, pulendo le risposte dai luoghi comuni che le riporta perché li sente in televisione. P.S. Monti comunque è un asino

Hobi: "Che famo ...?" Caro mio non devi avere dubbi su questo tema: il Cav, uno alla volta, se li mangia tutti. Non perchè è un genio nè... ma perchè i suoi competitori sono assolutamente stupidi. Ieri vedevo Matteo a Otto e mezzo (oddiomioo quanto è stupido questo mi dicevo), e mi veniva da pensare che fosse pagato dal berlusca. Se queste sono le punte di diamante della sinistra allora non c'è guerra e presto saremo invasi da tette, sederi, nani e ballerine. E tutto quel ceto medio berlusconiano con le pezze al sedere (ma tante speranze) si rilancerà in nuovi scassatissimi progetti "imprenditoriali" e naturalmente lo farà a debito. Questi nuovi progetti verranno studiati a tavolino, ovviamente al bar dietro un bel Campari macchiato. E così unti dal Signore (uhmm scusa dal campari) continueranno a fare quello che hanno sempre fatto negli ultimi 30anni. Sopravvivere a debito. Bersani ha paura di un confronto con Berlusconi. Ci rendiamo conto? Significa che NON HA argomenti (e nemmeno palle): punto. Caricano aberluscona a testa bassa nel punto dove hanno sempre caricato (il bunga bunga e tutte ste storie pallose) e lo fanno tutti in coro, convinti e sicuri. Nel fare questo lasciano scoperti i fianchi dove verranno implacabilmente accoltellati, senza pietà, dal brianzolo. Il bello della canzone è che se hai posizioni corte sul nostro indice il tuo idolo non dev'essere il cav ma il grillo a 5 stelle. Se grillo vince e manda al potere gli ex studenti è solo questione di mesi (3 o 4) e tutto si sfracella per una semplice legge fisica che è questa: le cose si sfracellano unicamente PERCHE' GESTITE MALE (MPS docet). morphy

"Una foto che vale più di mille parole" Defil, una foto puo' contenere piu' fregnacce di 1000 parole. Chi dice che il fiscal compact impone un taglio di 50 miliardi/anno e' un GRAN SOMARO (e in rete sono la quasi totalita' quando ne parlano). Il fiscal compact e' figlio del pareggio di bilancio, se fai il pareggio di bilancio poi anche con crescita 0 (ZERO) basta un'inflazione del 2.5% per neutralizzare gli effetti del fiscal compact nel senso che l'eccesso di debito/pil diminuisce da solo e non devi tagliare uin c...! Brutta bestia i numeri, sono i migliori antitodi contro i SOMARI. P.S. con questo non voglio dire che il fiscal compact e' cosa buona e giusta ma altro sono le opinioni altro i numeri.

Una foto che vale più di mille parole

Un articolo che conferma le teorie di Zibordi http://crearesviluppo.blogspot.it/2013/02/il-piu-lungo-periodo-di-surplus-di.html