VACCINI e MORTI IN ECCESSO

[...] Se vuoi avere una moneta unica devi avere trasferimento di fondi ai singoli stati, come avviene negli Stati Uniti. [...] ------------ Questo è un po' quello che è accaduto in Italia per decenni con la lira (non tra stati diversi ma tra Nord ricco e Sud povero), però mi sembra che i risultati non siano stati dei migliori (al Sud si è finito per sprecare i soldi con assistenzialismo, sostegno diretto o indiretto alle varie mafie, voto di scambio, ecc.; in pratica il Sud, invece di cercare di crescere con le sue gambe, si è adattato a sopravvivere ed a sperare nell'assistenza del Nord -in pratica invece di imparare a pescare la gente aspettava che gli dessero il pesce...-): credo che ogni area economica (di una certa ampiezza ed omogeneità) dovrebbe avere una sua moneta (addirittura qui ho letto che sarebbe stato bene che anche l'Italia avesse avuto due monete...).

A proposito della intelligenza di Berlusconi, che per recuperare consensi sa benissimo come incantare gli italiani raccontando loro quel che vogliono sentirsi dire -e poco importa se è l'esatto contrario di quel che hai fatto nei 5 anni precedenti-, forse è talmente alta che ancora non si è accorto che se la sua coalizione non prende almeno il 20% nelle così dette "regioni rosse" - visto che parecchi sondaggi lo pongono a cavallo di questo limite - rischia di non prendervi manco un seggio al Senato, posto che la legge Calderoli fissa come soglie da superare su base regionale l'8% per le liste singole ed appunto il 20% per le coalizioni. In questo caso i seggi di minoranza andrebbero tutti quanti a Monti ed a Grillo. (Le 4 regioni - Toscana, Emilia, Umbria e Marche - contano per totali 55 seggi, la quota alle minoranze risulta pertanto di 25 seggi - l'8% del totale della Assemblea...)

Anche la BCE pompa denaro negli stati europei entro i limiti stabiliti. ------------------------------------------------------------------------------------------ E allora? Il problema è proprio questo. La Germania, la Francia, l' Italia, il Belgio e la Spagna hanno sistemi economici, sociali e fiscali molto diversi tra di loro e con una moneta unica hanno necessità di quantità diverse di euro immessi nelle loro casse. La BCE non stampa ad nationem ma ad Europam e questo è un sistema non sostenibile e ce lo abbiamo tutti sotto gli occhi. Se vuoi avere una moneta unica devi avere trasferimento di fondi ai singoli stati, come avviene negli Stati Uniti. Oppure ai singole monete sovrane. Tutti e due i sistemi vanno bene. ma non puoi avere il bastardo: una moneta unica per tante nazioni distinte, addirittura in competizione economica e strategica tra di loro. E' una fesseria. Anti> puoi sostutuire i bond con la moneta senza limiti Che uno possa stampare senza limiti credo che qui non lo abbia mai detto nessuno.

Quando si afferma "lo stato puo' stampare moneta" si afferma una cosa vera tant'e' che tutti gli stati stampano tramite le loro banche centrali. Anche la BCE pompa denaro negli stati europei entro i limiti stabiliti. Se invece si afferma: "lo stato puo' stampare tutti i soldi che vuole" allora si dice la piu' classica delle boiate pazzesche e fa davvero specie che quella (la boiata pazzesca) abbia contagiato le menti di individui per altri versi insospettabili. La neccesita' di emettere bond nasce quando si esaurisce il budget di stampa e purtroppo tutti i governi (in particolare i nostri che sono i piu' ladri di tutti) fanno in fretta ad esaurirlo, a quelli (i politici) piace molto spendere (e rubare). La teoria "stampa e magna" e' tanto piu' bizzarra sopratutto se si considera che, nei paesi avanzati, il 60/70% della spesa pubblica se ne va in salari e pensioni completamente improduttivi per cui, in caso di stamperia selvaggia si arriverebbe all'assurdo da poter pagare infiniti salari senza nulla produrre e senza subire alcuna conseguenza indesiderata. In matematica esistono le famose "dimostrazioni per assurdo" che servono appunto a dimostrare che la tesi e' una boiata perche' in caso contrario verrebbe violato qualche principio universale. Che in questa situazione particolare si debba fare qualche operazione fuori ordinanza e' un'ipotesi che ci sta tutta ed e' anche ragionevole, la situazione e' talmente compromessa che dal default in giu' piu' andare bene tutto, ma propagandare la favola secondo la quale puoi sostutuire i bond con la moneta senza limiti e' appunto una favola creata da migliaia di strambi individui che tentano di costruirsi una fama di "economisti alternativi" dentro quella cloaca che sta diventando il web che e' sempre molto capiente e ricettiva. La soluzione da loro proposta e' cosi' semplice, banale e infantile che la possono difendere solo al grido di: "non la fanno perche' i banchieri non vogliono! Quelli si vogliono prendere finmeccanica, la costa smeralda (e il grana padano) mentre i padanari vanno in Tanzania proprio a comprare i bond!

x Moderatore ma basta con l'idiozia! le è stato spiegato ormai duecento volte e lei è laureato e adulto, che *** di bisogno ha lo stato di farsi prestare soldi che lui stesso crea ? ---------------------------------- Non è lo stato che crea i soldi, è il sistema bancario che crea la moneta. Che poi gli utili conseguiti dall Banca Centrale per l'emissione di moneta vadano allo stato è un fattore che equilibra il sistema in modo da limitare il potere del sistema bancario, così come è un fattore di equilibrio che la Banca Centrale operi sotto qualche forma di controllo politico La moneta può esistere anche in un sistema senza stato, ccosì come un sistema sanitario pubblico può esistere senza stato. Perché deve raccontare la frottola che la moneta la emette lo stato? O che la possa emettere? O meglio potrebbe emetterla dando così la stura alla spendaccioneria dei politici

---LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI--- :) dipende... facciamo l'ipotesi che esista uno stato virtuoso (lo so, davanti allo spettacolo quotidiano che ci viene mostrato, è ridicolo anche il solo immaginarlo, ma così, tanto per fare un esercizio mentale..), che stabilisce, per il bene dei cittadini, di costruire un ponte.. ha 3 possibilità: 1- tassa e, con i risparmi dei cittadini, costruisce e paga il ponte (non c'è creazione di nuovo denaro, nè di debito/credito) 2- si indebita a interesse e paga il ponte coi soldi di chi trova conveniente prestarglieli (trasferendo il debito e l'interesse sulle spalle di chi successivamente dovrà pagarlo -i cittadini-) 3- stampa il denaro necessario e con quello paga chi costruisce il ponte, introducendo nuovo denaro nel circuito economico e conseguentemente svalutando il denaro già in circolazione. (Detto per inciso: se il ponte può avere un ritorno economico positivo, lo potrebbe costruire un soggetto privato senza bisogno delle suddette soluzioni ma, si sa, questa è un'idea balzana..) nei tre casi elencati abbiamo pro e contro che si possono confrontare (io sarei per la 3) se, e solo se,si parte dal presupposto che lo stato sia virtuoso. essendo lo stato tutt'altro che tale, il dibattito è inutile: i cittadini saranno sempre e comunque forzati a pagare errori di valutazione, clientele, corruttele, manie di grandezza e tutto il campionario delle umane nefandezze attivate dal potere

Se io presto i soldi allo stato mi aspetto che lo stato con quei soldi ci costruisca strade, ponti, ospedali, scuole, tribunali, ci paghi la sistemazione idrogeologica evitando che a ogni pioggia sia poi costretto a spendere per ricostruire quanto la furia dell'acqua ha distrutto. Insomma mi aspetto che ci faccia qualche cosa che poi produce nuova ricchezza e quindi maggiori introiti fiscali per lo stato. ---------- ma basta con l'idiozia! le è stato spiegato ormai duecento volte e lei è laureato e adulto, che *** di bisogno ha lo stato di farsi prestare soldi che lui stesso crea ? se lei non è capace di capire questo concetto in un sito dove è stato discusso e spiegato almeno alcune centinaia di volte corredato di link, dati, citazioni e tabelle lei ha dei problemi, l'educazione e il rispetto del prossimo hanno dei limiti.... LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI PER PAGARE QUALCOSA UN ASSEGNO O BONIFICO DELLO STATO NON VIENE MAI RIFIUTATO IN BANCA LA BANCA CENTRALE ACCREDITA QUALUNQUE PAGAMENTO DELLO STATO LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI PER PAGARE QUALCOSA UN ASSEGNO O BONIFICO DELLO STATO NON VIENE MAI RIFIUTATO IN BANCA LA BANCA CENTRALE ACCREDITA QUALUNQUE PAGAMENTO DELLO STATO LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI PER PAGARE QUALCOSA UN ASSEGNO O BONIFICO DELLO STATO NON VIENE MAI RIFIUTATO IN BANCA LA BANCA CENTRALE ACCREDITA QUALUNQUE PAGAMENTO DELLO STATO LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI PER PAGARE QUALCOSA UN ASSEGNO O BONIFICO DELLO STATO NON VIENE MAI RIFIUTATO IN BANCA LA BANCA CENTRALE ACCREDITA QUALUNQUE PAGAMENTO DELLO STATO LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI PER PAGARE QUALCOSA UN ASSEGNO O BONIFICO DELLO STATO NON VIENE MAI RIFIUTATO IN BANCA LA BANCA CENTRALE ACCREDITA QUALUNQUE PAGAMENTO DELLO STATO LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI PER PAGARE QUALCOSA UN ASSEGNO O BONIFICO DELLO STATO NON VIENE MAI RIFIUTATO IN BANCA LA BANCA CENTRALE ACCREDITA QUALUNQUE PAGAMENTO DELLO STATO LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI PER PAGARE QUALCOSA UN ASSEGNO O BONIFICO DELLO STATO NON VIENE MAI RIFIUTATO IN BANCA LA BANCA CENTRALE ACCREDITA QUALUNQUE PAGAMENTO DELLO STATO LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI PER PAGARE QUALCOSA UN ASSEGNO O BONIFICO DELLO STATO NON VIENE MAI RIFIUTATO IN BANCA LA BANCA CENTRALE ACCREDITA QUALUNQUE PAGAMENTO DELLO STATO LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI PER PAGARE QUALCOSA UN ASSEGNO O BONIFICO DELLO STATO NON VIENE MAI RIFIUTATO IN BANCA LA BANCA CENTRALE ACCREDITA QUALUNQUE PAGAMENTO DELLO STATO LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI PER PAGARE QUALCOSA UN ASSEGNO O BONIFICO DELLO STATO NON VIENE MAI RIFIUTATO IN BANCA LA BANCA CENTRALE ACCREDITA QUALUNQUE PAGAMENTO DELLO STATO LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI LO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI

x Moderatore 1) e gli interessi sul debito ???? ---------------------- Gli interessi fanno parte del deficit. Avere un deficit dell'1 % pagando il 3 % di interessi significa che vi è un avanzo primario del 2 %. LA Germania non ha particolare bisogno di fare avanzo primario perché avendo sempre gestito il deficit in maniera coerente con la crescita e non avendo mai fatto politiche demenziali anti-crescita non si è trovata ad avere un debito pubblico fuori controllo e quindi a dovere pagare tassi di interesse particolarmente elevati. Quando parlo di politiche demenziali anti-crescita non intendo, ovviamente ciò che è successo negli ultimi due-tre anni. Parlo del fatto che in Italia si sono mantenuti in vita carrozzoni mangia-soldi tipo Alitalia, mettendo poi alla fine a carico dello stato tutti i debiti, che hanno limitato la crescitavisto che un mercato del trasporto aereo efficiente fa crescita direttamente e indirettamente. In Germania non ci sono stati i Fiorito o i Lusi o i vari furbetti del quartierino o le varie cosche e compagnia cantando che hanno sottratto risorse utili per la crescita destinandole a ostriche e aragoste. ------------------------ 2) il risparmio è utile se i soldi risparmiati vengono reinvestiti, se invece come succede ora vengono solo tenuti in investimenti finanziari per decenni -------------------------- Non ha importanza come il risparmiatore impieghi i suoi risparmi, che lo faccia aprendo direttamente un ristorante o una fabbrica o che lo faccia dandoli a qualcun altro più capace per farlo lui e prendere solo una parte del frutto di tale investimento. Se io presto i soldi allo stato mi aspetto che lo stato con quei soldi ci costruisca strade, ponti, ospedali, scuole, tribunali, ci paghi la sistemazione idrogeologica evitando che a ogni pioggia sia poi costretto a spendere per ricostruire quanto la furia dell'acqua ha distrutto. Insomma mi aspetto che ci faccia qualche cosa che poi produce nuova ricchezza e quindi maggiori introiti fiscali per lo stato. Non mi aspetto di certo che ci paghi i lussi di cui si sono circondati i Fiorito e i Lusi, che ci mantenga impiegati che mettono timbri inutili facendo solo perdere tempo a chi produce ricchezza e quindi diminuendone la produzione, che paghi gente per inventarsi strumenti assurdi come il reddittometro o spesometro che dir si voglia che ci costringerà ad impiegare risorse altrimenti destinate a cose più utili per pagare commercialisti e fiscalisti per raccapezzarmici. Un'azienda non si aspetta di certo di essere costretta, per risolvere una banalissima causa, ad assoldare un esercito di avvocati che le costano una fortuna invece di impiegare quelle risorse per l'innovazione tecnologica essendo tra l'altro costretta a dirottare per dieci anni la sua attenzione su quella causa piuttosto che sul suo lavoro. Il problema non è finanziario, è di economia reale. Ma chi, come Lei, pretende di volere fornire soluzioni facili facili con trucchetti di natura finanziaria, mi sembra somigliare tanto a colui che è uno dei più grandi responsabili del dissesto italiano, ovvero colui che, con marchingegni finanziari e scatole cinesi di vario tipo, ha consentito per anni a un certo tipo di capitalismo ammanicato con lo stato, di nascondere le proprie inefficienze, ovvero Enrico Cuccia. E le aggiungo una cosa: per certi versi la MMT ha anche ragione (con buona pace degli austriaci) ma semplicemente contiene il seme dell'irrespnsabilità e questo la rende inapplicabile.

In una economia che cresce (in termini reali) del 2 % all'anno, un deficit dell'1% significa che il debito si stabilizza al 51 %; se il deficit è del 2 % il debito si stabilizza al 102 %... --------------- 1) e gli interessi sul debito ???? questi calcoli si fanno calcolando l'accumulo degli interessi su un debito permanente, se hai un debito pari al 100% del reddito annuale che non viene mai ripagato questo CON GLI INTERESSI ad esempio del 4% l'anno raddoppia ogni 16-17 anni. Se hai un debito pari al 130% del reddito annuale con interessi pari al 5% raddoppia in 10 anni ecc... gira e rigira il punto è sempre quello degli interessi...il debito pubblico italiano attuale è costituito da interessi cumulati 2) il risparmio è utile se i soldi risparmiati vengono reinvestiti, se invece come succede ora vengono solo tenuti in investimenti finanziari per decenni dove si accumulano con interessi su interessi raddoppioando ogni 10 o 15 anni senza lavorare distruggono una società. Tutto il pensiero antico dai greci fino a alla seconda guerra mondiale ha ripetuto questo concetto. Se è sparito è solo perchè oggi gli economisti americani e ora anche europei sono tutti pagati dalle banche centrali o dalle banche e istituzioni finanziarie con consulenze, fondi, posti nei consigli di amministrazione e simili...quelli che scrivono di debito sul Sole24 o Repubblica è tutta gente che ha incarichi e possibilità di carriera nelle istituzioni finanziarie

x Moderatore In realtà non è vero, nel mondo ci sono sempre stati default, bancarotte e cancellazioni o ripudi dei debiti da 3 mila anni in qua. E' impossibile trovare una società che vada avanti per più di 50-70 anni senza una qualche cancellazione in massa dei debiti. Per secoli la cancellazione era istituzionalizzata, ogni nuovo re babilonese o greco per prima cosa cancellava i debito. Quando un re si ammalava i creditori sapevano che per loro si preparava la mazzata perchè il nuovo re volendo regnare in pace e senza rivolte di debitori affamati o disperati come prima atto del suo regno cancellava i debiti. ....... Una singola azienda può crescere al 30% annuo, ma una società di 60 milioni di individui che contiene vecchi, bambini, malati e impiegati statali no, cresce al 2% reale in media. Da due secoli la produttività media delle economie industriali cresce del 2% annuo (con oscillazioni, ma la media di due secoli è 2% al netto dell'inflazione. Nelle economie antiche la crescita era circa 0.1%). ....... Se lei ha 100mila euro e io non ho soldi è probabile che io lavorerò per lei per ricevere dei soldi...e non viceversa e non ho nessun credito nei suoi confronti ------------------------------------------------------------------------------------------ Moderatore, mi perdoni ma Li imbroglia con i numeri. Quello che conta non è, per il debito pubblico, il tasso di interesse che si paga ma il rapporto tra deficit dello stato e tasso di crescita. In una economia che cresceva dello 0.1 % all'anno un deficit dell'1% significava che a regime il debito sarebbe diventato del 1001 % il PIL. In una economia che cresce (in termini reali) del 2 % all'anno, un deficit dell'1% significa che il debito si stabilizza al 51 %; se il deficit è del 2 % il debito si stabilizza al 102 %. Insomma, fintanto che il deficit rimane al di sotto del tasso di crescita, la stabilizzazione del debito è ben sotto il 100 % del PIL. Che a quel punto il debito salga in valore assoluto non frega niente a nessuno. Chiaramente il deficit comprende anche gli interessi che si pagano. Gli interessi sono un trasferimento di ricchezza esattamente come lo sono le pensioni o come lo è il fatto che uno che guadagna tanto, pagando molte tasse paga anche la spesa per la scuola e la sanità di uno che guadagna poco. E sono un trasfeerimento di ricchezza verso persone che hanno dimostrato una vistù, ovvero quella del risparmio perché per comprarsi un titolo di stato prima debbono avere risparmiato, non speso in caxxate varie ciò che avevano guadagnato. Mi potrà forse affermare che è più giusto che io paghi tasse in modo che sia possibile garantire una pensione decente a chi ha pagato pochi contributi così che possa comprarsi qualcosa che non sia pane e latte piuttosto che un qualsiasi Mario Rossi operaio della Fiat paghi tasse per permettere di trasferire ricchezza a me che magari ne ho a sufficienza e la userò per comprarmi un nuovo vestito avendone già dieci nell'armadio. Ma se mi fa questa obiezione entriamo nel campo dell'etica e della morale e della loro soggettività, e usciamo da quello dell'economia. Che i soldi li spenda il pensionato o li spenda io da un punto di vista economico non fa nessuna differenza, cambieranno semplicimente i prodotti che acquisteremo. E non è vero, come Lei afferma che l'economia non possa crescere indefinitamente. Quello che non può crescere indefinitamente è, ad esempio, il consumo di petrolio ma niente vieta, ad esempio, che aumentino le ore lavorate dalle colf o che, nelle stesse ore lavorate, esse riescano a lavare più piatti grazie ad un detersivo migliore: sono PIL anche le ore delle colf. Siamo ben lontani da un "limite della crescita". Per quanto riguarda quelle che Lei chiama tautologia, tutta la matematica allora è fatta di tautologie essendo basata su uguaglianze ed identità. Per quanto riguarda il fatto che Lei lavorerebbe per me se io ho 100mila euro disponibili, per quale ragione mai Lei lo farà se non per potere comprare da un altro (ergo avere un credito nei confronti di un altro) un qualche bene per produrre il quale quell'altro lavorerà a sua volta. E se a me l'unica cosa che serviva era proprio la casa che Lei, per avere i 100mila euro, mi ha costruito, alla fine quell'altro non potrà venire da me a pretendere qualche cosa in cambio dei pezzetti di carta che ora Lei ha in mano. E non potra rivolgersi a nessun altro per farlo. E questo succederà a meno che chi ha "creato" la moneta non abbia, contestualmente alla creazione, posto a suo carico un debito. Ma già la sento obiettare che la creazione di moneta è compito dello Stato. E cosa è lo Stato se non l'insieme di tutti i cittadini? Perché mai ognuno di noi, nel suo sessantamilionesimo di quota dello Stato, potrebbe avere il diritto di crearsi un credito nei confronti degli altri e perché mai gli altri avrebbero il diritto di crearsi un credito nei confronti di quell'uno? Ci si può creare un credito solo creandosi allo stesso tempo un debito, ma Lei non vuole riconoscere quetsa realtà. Quando, in tempi molto lontani, si usavano merci come moneta - le pecore ad esempio, da cui pecunia - colui che riceveva le pecore in pagamento dei suoi servizi sapeva benissimo che se nessun altro avesse voluto vendere qualcosa in cambio di pecore si sarebbe dovuto accontentare di mangiarsi la pecora o fare formaggio con il suo latte, niente di più e niente di meno. La pecora non gli creava nessun credito nei confronti di altri. E' proprio l'eccessiva creazione di moneta, non supportata da ricchezza reale risparmiata, che ha creato il problema, ma Lei questo problema non lo vuole vedere. Non dia dell'ignorante a persone che riflettono, pensi piuttosto al fatto che le idee che Lei propaganda, la MMT, sono utopie tali e quali a quelle di altri signori che nel XX secolo hanno solo prodotto disastri. E smetta di barare sui numeri.

Se la moneta rappresenta il 5% dell'M3 penso non sia la creazione di moneta la determinante, quanto il fatto che lo stato è uscito dalle partecipazioni (di maggioranza) di tutte le banche del sistema creditizio italiano. Per potere produrre politiche macroeconomiche che vengano attivate dal sistema monetario occorre controllare chi controlla l'M3 (ovvero l'aggregato piu' grande) ed è quindi evidente che, detto questo, occorre controllare il sistema bancario (o parte del sistema). La domanda quindi che faccio in relazione al ragionamento sopra esposto è: - se lo stato acquista una banca, come figura l'acquisizione (non solo di capitale sociale ma anche di debiti e crediti) sul bilancio aggregato statale? O magari ne crea una ex novo (a partecipazione mista pubblico privato che rispetta il principio (secondo il modello tedesco della corrispondente cassa depositi e prestiti) di non classificazione nel debito pubblico purche la maggioranza degli investimenti sia data al privato) costerebbe come esborso massimo 1 miliardo (si pensi che la bce ha un capitale di 5 mi sembra adesso al raddoppio).

Se uno stato si finanzia emettendo bonds come in Italia.....ed il debito assume una tale rilevanza.... è molto probabile che arrivi al default.....Il Giappone come esempio contrario....se uno stato può emettere moneta.....nonostante il suo debito elevatissimo...ha interessi minimi.......poi c'e' da dire che uno stato fallisce quando si indebita in valute differenti da quella che può emettere....altrimenti va avanti stamapando........ dando alla sua valuta un valore sempre più basso.

Non necessariamente alla creazione di moneta corrisponde del cartaceo che rapprenta il debito per quella moneta emessa. In Italia effettivamente succede quello che dice Vincenzo......Lo stato chiede del denaro ai mercati....che glielo prestano....ed in cambio ricevono titoli di stato che rappresentano il debito. Stati che invece possono battere moneta...non hanno il costo per il denaro creato....se non per quello di troppo che ritirano dal mercato....per la ragione che ho scritto nel post precedente.

[Fino a prova contraria da che mondo è mondo sui debiti si pagano interessi] --------------- In realtà non è vero, nel mondo ci sono sempre stati default, bancarotte e cancellazioni o ripudi dei debiti da 3 mila anni in qua. E' impossibile trovare una società che vada avanti per più di 50-70 anni senza una qualche cancellazione in massa dei debiti. Per secoli la cancellazione era istituzionalizzata, ogni nuovo re babilonese o greco per prima cosa cancellava i debito. Quando un re si ammalava i creditori sapevano che per loro si preparava la mazzata perchè il nuovo re volendo regnare in pace e senza rivolte di debitori affamati o disperati come prima atto del suo regno cancellava i debiti. [...Che gli interessi raddoppino ogni 10 anni non significa nulla se nel frattempo l'economia cresce più di quanto è cresciuto il debito più gli interessi] ---- Una singola azienda può crescere al 30% annuo, ma una società di 60 milioni di individui che contiene vecchi, bambini, malati e impiegati statali no, cresce al 2% reale in media. Da due secoli la produttività media delle economie industriali cresce del 2% annuo (con oscillazioni, ma la media di due secoli è 2% al netto dell'inflazione. Nelle economie antiche la crescita era circa 0.1%). Quando il debito supera di 3 volte il reddito annuale di una collettività e il suo costo è ad es il 3% significa che cresce al 9% (3 X 3%) del reddito all'anno. Se il reddito nominale non cresce a più del 9% annuo allora il debito cresce automaticamente ogni anno rispetto al reddito (a meno di non essere ripagato). Da 3 volte il reddito annuo quindi sale a 4 volte il reddito annuo, poi 5 volte... Questo significa che occorre un inflazione annuale del 7% medio solo per contenere il debito oppure ripagare il debito, ma se questo è 3 volte il reddito annuale non è facile perchè quando ripaghi debito spendi meno del reddito che produci. Quindi una parte di quello che produci non viene venduto...e questo rallenta la crescita del reddito nazionale.... Provi a fare questi calcoli. Se non c'è inflazione monetaria il debito è matematicamente inarrestabile Prova a ragionare come se non ci fosse inflazione. Come spiegato da Aristotele e da tutti i pensatori occidentali per 3 mila anni dalla Bibbia e i greci in poi gli interessi su una somma di denaro continuano ad aumentare anche per 40 o 70 anni o 200 anni di fila ogni anno sempre all'infinito. Una somma di un dollaro prestata al tempo di Giulio Cesare, se il debito non viene mai restituito o estinto, oggi varebbe qualche milione di volte di più di tutto il PIL del pianeta, cioè una cifra quasi infinita. Ma perchè è un semplice calcolo numero, non è un fatto reale Ma nessuna economia di nessun tipo e nessun attività economica reale nel mondo reale invece cresce sempre ogni anno per decenni senza fermarsi o rallentare o contrarsi mai. Perchè è REALE, l'agricoltura, il commercio, i trasporti, la tecnologia sono soggette alla natura umana e fisica. L'aritmetica del debito non è soggetta alla natura fisica, è un fatto puramente astratto, matematico appunto e quindi il calcolo degli interessi non ha limiti fisici Credo di aver ripetuto questo concetto circa un centinaio di volte ormai e non è mio, è in tutta la letteratura e filosofia occidentale. Lei è semplicemente troppo ignorante per scrivere di questa faccenda. Quando si hanno le idee così confuse che non si riesce ad esprimersi in proposizioni che abbiano una logica bisogna fermarsi e riflettere prima di scrivere. Rilegga le frasi che scrive! [...Se la moneta è un credito in mano di chi la possiede, e credito è visto che chi la ha può andare da un altro per comprare una qualsiasi cosa, ad essa deve necessariamente corrispondere un debito] ------ ha scritto una tautologia, cioè "se X è un credito allora X è un credito..." se ne è reso conto ? il suo prof di liceo glielo avrebbe fatto notare [....E' proprio l'atto di creazione della moneta che lo richiede: creazione contemporanea di un titolo di credito e uno di debito.] ---- scrive un altra tautologia, in cui implica quello che dovrebbe dimostrare: "...la moneta richiede la creazione di credito... la creazione di un credito...". PERCHE' ? [...Altrimenti si arriverebbe alla situazione paradossale che chi crea la moneta, chiunque esso sia, può utilizzarla per comprare una cosa da Lei, ovvero la faccia lavorare per i suoi comodi per fabbricargli casa, e Lei, o chiunque altro la detenga, non abbia nessun credito nei suoi confronti, il che è palesemente assurdo] --------- Se lei ha 100mila euro e io non ho soldi è probabile che io lavorerò per lei per ricevere dei soldi...e non viceversa e non ho nessun credito nei suoi confronti

x Moderatore La differenza tra moneta e debito è questa: la moneta, una banconota da 500 euro non paga interessi, mentre un debito da 500 euro paga interessi, giusto ? Ma se come succede con lo stato questo debito è permanente, non deve mai essere ripagato tutto come farebbe una famiglia, ma deve rimanere generazione dopo generazione, questo debito genera interessi su interessi che lo fanno raddoppiare ogni 10 o 20 anni e continua sempre a raddoppiare... ------------------------------------ Se la moneta è un credito in mano di chi la possiede, e credito è visto che chi la ha può andare da un altro per comprare una qulasiasi cosa, ad essa deve necessariamente corrispondere un debito. E' proprio l'atto di creazione della moneta che lo richiede: creazione contemporanea di un titolo di credito e uno di debito. Altrimenti si arriverebbe alla situazione paradossale che chi crea la moneta, chiunque esso sia, può utilizzarla per comprare una cosa da Lei, ovvero la faccia lavorare per i suoi comodi per fabbricargli casa, e Lei, o chiunque altro la detenga, non abbia nessun credito nei suoi confronti, il che è palesemente assurdo. Fino a prova contraria da che mondo è mondo sui debiti si pagano interessi. Che essi raddoppino ogni 10 anni non significa nulla se nel frattempo l'economia cresce più di quanto è cresciuto il debito più gli interessi.