Next is Italy, La Prossima è l'Italia

 

  By: duca on Lunedì 07 Novembre 2011 01:44

Povero Stig (crede ancora alla partita doppia) hahaha ci sono dei personaggi incredibili nel mondo........ hanno bisogno di regole e regolette cui attaccarsi per poter avere un appiglio cui appoggiarsi.... ehehehehe mi ricordano le stampelle dei quadri di Dalì. Ma benedetto Stig...... ma lo sai che gli USA stampano da anni bei dollaroni senza preoccuparsi della partita doppia.....hahahahaha O meglio la loro partita doppia da una parte aveva i dollaroni stampati e dall'altra le portaerei. I banchieri come dice Zibordi hanno solo lucrato un po' mettendosi in mezzo..... ma se esagerano (cioè se il loro costo per un'attività improduttiva diviene insostenibile) anche loro saranno ridimensionati. Ciao Stig....... PS non è che sei un banchiere o sei pagato da un banchiere?

 

  By: giorgiofra on Lunedì 07 Novembre 2011 01:43

Defilstrok, finalmente delle cose davvero sensate. I problemi reali dell'occidente sono ben altri rispetto al debito pubblico. La verità è che il debito pubblico potrebbe non essere un problema se venisse inquadrato nella sua dimensione reale. Se, invece, viene consideraro "il problema" è solo perchè è parte di una immensa truffa con la quale le oligarchie mondiali stanno depredando le popolazioni. La bilancia dei pagamenti in passivo è un problema vero, la cattiva distribuzione della ricchezza, l'automazione con la continua espulsione di gente dal mondo del lavoro, l'invecchiamento della popolazione, l'immigrazione, le delocalizzazioni, il liberismo sfrenato, l'immensa quantità dei rifiuti prodotti, il consumo scriteriato di territorio e risorse, l'asfissiante ragnatela di norme, leggi e regolamenti, l'instaurazione di controlli sempre più invasivi da parte degli stati, il rimbecillimento del cittadino consumatore videodipendente, la perdita dei valori morali e del senso di comunità, il conoscere il prezzo di ogni cosa ed il valore di nulla. Questi sono problemi veri. Secondo la mia esperienza la categoria che non ne azzecca mai una è quella degli economisti. Sanno spiegare sempre cosa è accaduto, ma non riescono mai a prevedere cosa accadrà. Quasi sempre il buon senso del "buon padre di famiglia" è capace di trovare soluzioni che gli economisti, troppo presi dalle loro astruse teorie, non riusciranno mai a vedere.

 

  By: MrBruges on Lunedì 07 Novembre 2011 01:35

''per quanto riguarda il testo del governatore Menichella citato da lei si riferisce al CREDITO BANCARIO !! insomma l'equazione è : INCREMENTO DI MONETA = DEFICIT PUBLICO + INCREMENTO DEL CREDITO'' Io non l'ho contraddetta su questo,anzi questo è alla base del mio ragionamento. Il punto che le ho fatto notare,è che se si soddisfa la domanda interna di moneta col credito facile,la si soddisfa a maggior ragione STAMPANDO DIRETTAMENTE QUELLA MONETA. Un'incremento della quantità moneta soddisfa la domanda di moneta,no? In qualsiasi modo questo incremento sia raggiunto,con la stampante,o con il credito,esso ha degli effetti negativi sulla bilancia dei pagamenti e sulla struttura produttiva. Il senso della citazione da Menichella,è appunto questo,se si soddisfa la domanda interna di moneta di uno stato,viene meno la sua necessità di esportare,per procurarsi quella moneta. Mi sembra assolutamente logico. Ed a questo ragionamento consegue la comprensione degli squilibri di bilancia commerciale all'interno dell'Unione Europea. Ovvero ritornando all'equazione INCREMENTO DI MONETA = DEFICIT PUBLICO + INCREMENTO DEL CREDITO'' se l'incremento del credito viene meno,e noi ci mettiamo a stampare per sostituirlo,che facciamo? Preserviamo la condizione di deficit commerciale nei confronti della Germania,ovvero non risolviamo niente. Se bisogna stampare,bisogna far finire i soldi stampati subito sotto il tappeto,e bisogna utilizzare la stampante per scaricare gli stati da quello vecchio,tanto l'inflazione E' GIA' STATA GENERATA. Ma se si stampa per finanziare il debito nuovo,che gli stati emettono per sostenere le loro spese,si proseguono gli squilibri che hanno determinato la crisi attuale,e per giunta si crea inflazione.

 

  By: defilstrok on Lunedì 07 Novembre 2011 01:26

Al 5% annuo un debito dopo 20 anni raddoppia, dopo 40 anni triplica..... Gli interessi finanziari internazionali che controllano le grandi banche e le banche centrali sono in grado di creare credito/debito a ritmi 3 o 4 volte maggiori di qualunque altra crescita REALE dell'economia, generando bolle immobiliari e finanziarie a catena seguite da crash e con questo meccanismo succhiano la ricchezza del lavoro produttivo reale Esiste quello che Marx chiamava il "capitale usuraio", il denaro che crea altro denaro senza passare per la produzione di niente, il capitale parassitario che si alimenta di debito e di interessi composti e si comporta come una sanguisuga La crisi attuale è dovuta a questo sostanzialmente .................................. Verissimo! e d'accordissimo! Quel che intendo dire, però, è che soluzioni come quelle prospettate, che dovrebbero portare all'ottima sintesi di Giorgiofra ("Se uno è indebitato verso se stesso il debito è inesistente") non sono realisticamente percorribili; e comunque, dal mio punto di vista, non risolvono il problema, che è un altro

 

  By: SpiderMars on Lunedì 07 Novembre 2011 01:25

I correntisti non perderebbero nulla, in quanto quei mini titoli verrebbero utilizzati come normali banconote, magari a corso forzoso -------------------------------------------------- Non si può battere e stampare una moneta come normale moneta denominata in € e poi 500 Miliardi non è una mini patrimoniale ma una maxi patrimoniale che i normali cittadini non possono sopportare si può fare quello che ho scritto perchè risulterebbe un formidabile aumento di capitale per le banche e per le istituzioni senza incappare in violazioni della sovranità moonetaria spettante alla Bce. 1° - Ritirare 1000 o 750 Miliardi di € di debito Pubblico Italiano 2° - contemporaneamente stampare il corrispondente controvalore con una nuova moneta o titolo al portatore a durata 20 - 30 anni non circolante non convertibile per 7 anni e LEGATA AL VALORE DELL'ORO. 3° - dopo 5 anni si da la possibilità ai possessori di scambiarla in ambito Eu o Interno solo in pagamento di beni Immobili o beni strumentali per importi superiori a 500.000 €. P.S. Poi non è vero che uno Stato può fare quello che vuole con la sua contabilità ci sono i Patti da onorare, a meno che non sia una repubblica delle Banane allora puoi dare valore anche alle conchiglie ma te li scambi al massimo con il vicino di atollo.

 

  By: antitrader on Lunedì 07 Novembre 2011 01:22

Il messaggio fuorviante di queste discussioni e' che lascia pensare che lo stampaggio nudo e crudo possa essere un'alternativa alla vendita di titoli. Se i titoli fossero tutti sottoscritti dalle banche (in conto proprio e con soldi inventati) allora lo stampaggio potrebbe effettivamente rappresentare un'alternativa. i titoli sono pero' sottoscritti almeno per una meta' dalle famiglie direttamente o tramite fondi. Questo lascerebbe pensare che la mia portinania e' altrettanto furba dei banchieri che vogliono fregare gli stati e questa cosa qui (conoscendo la portinania) mi sento di escluderla! Insomma, i bot italiani sono 1500 miliardi, se anziche' i titoli stampavi moneta dal nulla ci sarebbero in mano alle famiglie almeno 700/800 miliardi belli liquidi. Questa montagna di soldi qualche problema lo creerebbe, magari i bilocali di Gano varrebbero un milione cadauno.

 

  By: GZ on Lunedì 07 Novembre 2011 01:17

No. Questo è il solito modo di ragionare degli esperti economici che parlano di tutto, demografia, disuguaglianza di reddito, tecnologia, composizione della spesa, innovazione, competizione, commercio internazionale ecc...ecc.. meno che della creazione di debito e dell'interesse composto sul debito che lo moltiplica del tempo in modo esponenziale Al 5% annuo un debito dopo 20 anni raddoppia, dopo 40 anni triplica..... Gli interessi finanziari internazionali che controllano le grandi banche e le banche centrali sono in grado di creare credito/debito a ritmi 3 o 4 volte maggiori di qualunque altra crescita REALE dell'economia, generando bolle immobiliari e finanziarie a catena seguite da crash e con questo meccanismo succhiano la ricchezza del lavoro produttivo reale Esiste quello che Marx chiamava il "capitale usuraio", il denaro che crea altro denaro senza passare per la produzione di niente, il capitale parassitario che si alimenta di debito e di interessi composti e si comporta come una sanguisuga La crisi attuale è dovuta questo sostanzialmente

 

  By: giorgiofra on Lunedì 07 Novembre 2011 01:16

Ma Zibordi, lei ha una vaga conoscenza della contabilità? -------------------------------------------------------------------------------------------- Stig, le regole contabili sono una cosa, prenderlo in c ulo dalla grande finanza è un'altra cosa. Contabilmente l'emissione di moneta ha come contropartita un debito da emissione di moneta che può essere rappresentato sia da titoli di stato che da una semplice scrittura contabile. Si tratta in ogni caso di carta ed inchiostro, semplice carta ed inchiostro. Se uno è indebitato verso se stesso il debito è inesistente, tutto qua.

 

  By: Stig on Lunedì 07 Novembre 2011 01:14

La contabilita, per definizione, e' quella cosa in cui tutto e' possibile figuriamoci se un raginiere possa fermare le rotative perche' non sa cosa metterci come contropartita??? ---------------------------------------------------- Altro ignorante! Non capite una mazza di contabilità e come al solito sparate cazzate La contabilità è l'unico strumento che ti permette di formulare una corretta procedura dell'analisi dei flussi finanziari, debiti, crediti, utili, perdite Se poi viente taroccata è sempre un altro discorso.....

 

  By: Paolo_B on Lunedì 07 Novembre 2011 01:13

Grazie Giorgio, forse non occorrerebbe neppure di imporne l'uso. Come avevo suggerito, basterebbe approfittare delle debolezze, non mettendo limiti al prelievo di minibot. L'economia si riempirebbe immediatamente di quel mezzo di pagamento. Quando si dice far di un vizio virtù.

 

  By: Gano* on Lunedì 07 Novembre 2011 01:11

Certo. Un titolo di Stato si deve rimborsare. Ma se per rimborsarlo ne piazzi sul mercato uno nuovo... non lo stai rimborsando, se non formalmente, ma stai facendo "revolving"!!! -------------------------------------------------------------------------------------------- Giusto! Tutto funziona come una moneta fino che la gente non ti compra piu' il debito e gli interessi da pagare schizzano alle stelle. Per questo ci vuole un comportamento sociale da parte degli italiani. O ciscuno si compra la sua parte di debito (a face value) oppure paghi i dipendenti pubblici e le spese generali dello stato in parte anche con titoli di stato (sempre a face value). Oppure una patrimoniale dove lo stato restituisce il maltolto a suon di BOT e CCT.

 

  By: MrBruges on Lunedì 07 Novembre 2011 01:09

Dalla relazione di Domenico Menichella,poi si deducono altre cose,specialmente sulla crisi dell'euro. Come ho già scritto,tale crisi,è generata proprio dal fatto che per decreto,da un certo momento in poi,tutte le banche e gli stati europei hanno preso a prestito da un'istituto centrale a un tasso euribor,che sostanzialmente,era il tasso a cui prendevano a prestito i tedeschi. Dal 2002 al 2008,per i paesi mediterranei+Irlanda il tasso BCE è stato troppo basso,infatti ciò ha permesso il generarsi di bolle immobiliari,e l'esplosione del debito pubblico greco per via dell'abbassamento del costo a cui prendevano a prestito(l'illusione era che i tassi sarebbero sempre rimasti quelli,e quindi il costo complessivo del debito sarebbe rimasto controllabile) Dal 2008 in poi invece il tasso BCE è stato ''troppo alto'',per i paesi prima menzionati,i quali sono da tempo in carenza di liquidità. Questo lungi dall'essere soltanto un problema di ''conflitto d'interessi'' fra Europa del sud,ed Europa del nord,si tratta DEL PROBLEMA,CHE HA DETERMINATO L'INSORGERE DELLA CRISI DELL'EURO: Nei fatti,per i motivi precedentemente menzionati io sostengo che per Grecia,Italia e Spagna è IMPOSSIBILE NON AVERE UN DEFICIT DELLA BILANCIA COMMERCIALE CON LA GERMANIA,SE PRENDONO A PRESTITO A UN TASSO D'INTERESSE IDENTICO A QUELLO TEDESCO. Il mercato ora,tende a correggere naturalmente questi squilibri di bilancia commerciale creati dal tasso unico euribor,prestando ai paesi ''PIIGS'' a un tasso più alto,ma il debito precedentemente accumulato è tale da non riuscire a sostenere un ritorno ai tassi precedenti all'ingresso dell'euro. Il quantitative easing non è inflattivo se la BCE,si ricompra il debito vecchio precedentemente contratto e obbliga le banche a depositare i soldi presso la BCE stessa,come negli USA,ma se il quantitative easing diventa uno strumento di finanziamento del debito nuovo,oltre a essere inflattivo,tenderebbe a mantenere e peggiorare gli squlibri di bilancia commerciale fra noi e la Germania,facendo avvitare rovinosamente la crisi su sè stessa. Gli eurobond,poi da questo punto di vista,sarebbero letali,altrochè soluzione...

 

  By: defilstrok on Lunedì 07 Novembre 2011 01:07

"mentre un titolo di Stato alla fine si DEVE rimborsare, se stampi moneta sei costretto invece ad operare sull'offerta di credito e questo creerebbe una continua instabilità ciclica nell'economia reale" bla bla bla .......................... Certo. Un titolo di Stato si deve rimborsare. Ma se per rimborsarlo ne piazzi sul mercato uno nuovo... non lo stai rimborsando, se non formalmente, ma stai facendo "revolving"!!! Il rimborso sarebbe autentico se, all'atto del rimborso, l'estinzione del debito non fosse rimpiazzata da nuovo debito. Ma sta succedendo esattamente il contrario da 50 anni! Il blablabla non è riferito a Muschio, ma al chiacchericcio generale. A furia di non voler chiamare le cose col loro nome e individuare i problemi veri si diventa (in una accezione larga) tutti quanti monetaristi. Non mi riferisco alle dottrine, ma all'ottica: quella di considerare risolvibile il problema attraverso variazioni nelle variabili controllabili come se vi fosse la certezza matematica di un movimento causa-effetto che aggiusti le cose secondo schemi meccanicistici. E' l'errore concettuale delle accademie e delle banche centrali dell'ultimo decennio. A cosa ha portato? a procrastinare (aggravandolo) il problema. Ma non l'ha risolto. E' un miraggio. Perché il problema sta nell'eccesso di offerta sulla domanda, ed ha almeno due teste: cattiva distribuzione tra redditi e capitale, e scarsa partecipazione al lavoro perché i pochi che lavorano si fanno un cul così come 60 anni fa, mentre gli altri si arrangiano. Alle due teste poi se ne dovrebbero aggiungere ben altre, quali l'invecchiamento della popolazione e una concorrenza dall'estero neppure concepibile ai tempi di Smith, Ricardo, Keynes o Friedman. Faccio solo un esempio: da circa un anno, per piccole riparazioni, anziché andare dalla vecchia sarta che ti faceva aspettare due settimane e chiedeva uno sproposito anche per fare un orlo ai jeans. ci siamo rivolti ad una bottega di cinesi, che ovviamente praticano tariffe più basse del 30% e ti consegnano il lavoro entro 48 ore. La cosa che mi sconvolge è però un'altra (appurata ripetutamente in oltre un anno): oltre ad essere aperti 7 giorni su 7, ogni volta che entro (come questo pomeriggio) resto sconcertato trovandomi davanti tre persone chine sulla macchina da cucire, che lavorano ininterrottamente nel silenzio assoluto, senza una radio accesa e senza che voli una mosca tra di loro per dieci ore al giorno. Lavorano, lavorano, non si lamentano e presto i loro figli saranno accanto ai nostri, parleranno e leggeranno una lingua che ci sarà ignota e non avremo più rendite di posizione da sfruttare. Per ritornare al nocciolo: il problema sta nella domanda destinata a calare ancora per innovazione tecnologica, eccesso di disponibilità (a livello individuale ci sono delle eccezioni, ma in media è palesemente satura) e una modificazione che non siamo in grado fronteggiare o frenare a livello di offerta. Altro che discutere di moneta, EFSF e debito pubblico!!

 

  By: antitrader on Lunedì 07 Novembre 2011 01:05

Se arriviamo a pensare che uno stato possa stampare o meno per esigenze di partita doppia allora siamo proprio a posto! La contabilita, per definizione, e' quella cosa in cui tutto e' possibile figuriamoci se un raginiere possa fermare le rotative perche' non sa cosa metterci come contropartita??? Ue', ma rob de matt!

 

  By: giorgiofra on Lunedì 07 Novembre 2011 01:04

Paolo, ho riflettuto su quanto hai scritto, e la cosa mi pare geniale, Immaginiamo che lo stato decida una specie di patrimoniale con la quale sottrae dai conti degli italiani 500 miliardi sostituendoli con mini titoli di stato. I correntisti non perderebbero nulla, in quanto quei mini titoli verrebbero utilizzati come normali banconote, magari a corso forzoso. Lo stato ritirerebbe i titoli in possesso delle banche estere, utilizzando gli euro prelevati dai conti. Si uscirebbe dal ricatto del FMI e delle altre istituzioni di usurai, ma sopratutto non si pagherebbero interessi per una somma consistente. La cosa mi sembra di una semplicità estrema, e poichè le soluzioni migliori sono sempre le più semplici, sono certo che funzioni. In fondo lo stato sostituirebbe dei titoli con altri titoli. I primi detenuti da stranieri con alti tassi di interesse. I secondi detenuti da italiani, a zero interessi, in piccoli tagli, spendibili come normali banconote. Si tratterebbe di un prestito forzoso, che non creerebbe alcun danno ai soggetti a cui verrebbero affibbiati in quanto avrebbero la stessa spendibilità delle banconote. Ci voglio pensare bene, ma credo che l'idea sia proprio geniale.