Stupidi Uomini Bianchi

 

  By: Moderator on Mercoledì 13 Luglio 2005 19:31

(e cmq. non ho capito l'argomento che che dal 1850 è aumentata la temperatura, cosa c'entra l'uomo?) (polipolio) Forse devi solo ancora capire cos'è "L'Effetto Serra" , il ciclo del carbonio e sue conseguenze .Però dato che l'hai capito per i gas dei frigo devi capirlo anche per il CO2 ; è che alcuni non lo ammettono perchè implica problemi gravi da risolvere --------------------- è dal punto di vista razionale che trovo carenti le relazioni causali.(polipolio) l'effetto intrappolamento di calore che riesce a produrre la CO2 è nota e dimostrata fisico-chimicamente dalla fine del 1800.Devi solo andartele a leggere su testi che te lo spiegano fisico-chimicamente come relazioni causali. In sunto:L'anidride carbonica permette alle radiazioni solari di piccola lunghezza d'onda di attraversare l'atmosfera: ma quando la stessa quantità di energia viene reirradiata dalla Terra a lunghezze d'onda maggiori, impedisce loro di disperdersi nello spazio e le blocca, causando un aumento di temperatura. L'effetto dell'anidride carbonica è perciò analogo a quello di una serra ed ha come risultato il riscaldamento climatico: quanto maggiore è la quantità di anidride carbonica, tanto maggiore è il riscaldamento che ne consegue. (da qui la spiegazione dell'aumento di temperatura per aumento della CO2 da 250ppm a 350ppm in questo ultimo periodo di implementazione antropica della co2:combustione fossile e minore riassorbimento di co2 per deforestazione)

 

  By: polipolio on Mercoledì 13 Luglio 2005 18:46

"Il fatto che non lo trovi non vuol dire niente , perchè dovrebbero fornirlo , a prova delle tue tesi , anche gli studi degli scettici :quindi il fatto che no lo trovi è una prova anche inversa" ---- [do not make the furb with me; quello dell'inversione dell'onere della prova è un argomento risibile che ti perdono solo perché sei intelligente e simpatico di tuo] Io NON ho tesi. Il grafico in questione devono produrlo quelli che sostengono una relazione causale tra fenomeni: imputando una variabile (ad es. il co2)il modello deve calcolare l'altra (ad es. la temperatura)e, soprattutto ci deve essere accordo tra dati osservati e modello. Per quello che mi frega dal punto di vista ideologico, l'incremento co2 potrebbe anche spiegare PIU' dell'incremento di temperatura rilevato; è dal punto di vista razionale che trovo carenti le relazioni causali. (e cmq. non ho capito l'argomento che che dal 1850 è aumentata la temperatura, cosa c'entra l'uomo?)

 

  By: Moderator on Mercoledì 13 Luglio 2005 18:27

Già, e perchè? Nel 1850 la produzione di co2 antropica era risibile. -----------------------PALEOpolio---- ! Uffa L'innalzamento della co2 da 250 a 350ppm è iniziata con l'industrializzazione e man mano è aumentata :si consumava un sacco di carbone e ci si scaldava di più e in più persone;la concentrazione è salita gradualmente da quando c'è stata l'implementazione umana .L'aumento di temperatura avviene quando si supera una certa soglia di effetto serra e quando i sistemi compensativi naturali , che possono rimediare entro certi limiti , non ce la fanno più ----------------------- vorrei vederlo a 20k anni --------------------- Il fatto che non lo trovi non vuol dire niente , perchè dovrebbero fornirlo , a prova delle tue tesi , anche gli studi degli scettici :quindi il fatto che no lo trovi è una prova anche inversa.

 

  By: polipolio on Mercoledì 13 Luglio 2005 18:09

"Poi non è che se tu vuoi il grafico a 10mila anni come lo vuoi tu e non lo trovi su internet allora è tutto una balla" --- Fortunamente non di solo internet si vive. Immagino non ti sfugga il perché vorrei vederlo a 20k anni. CMQ non basta il grafico, voglio anche una curva f() di co2 e (se del caso) di altri parametri noti e misurabili [quindi NON una regressione] che fitti quei punti almeno dignitosamente. "Oggi si stima che i livelli atmosferici di anidride carbonica (CO2) siano i più elevati degli ultimi 420.000 anni, ma la scintilla del cambiamento climatico scoccò alla metà del XVIII secolo." ------ Già, e perchè? Nel 1850 la produzione di co2 antropica era risibile. "Oggi si stima che i livelli atmosferici di anidride carbonica (CO2) siano i più elevati degli ultimi 420.000 anni" ----- mmmh, DUNQUE le temperature sono le più alte degli ultimi 420k anni, vero? "se vuoi ti mando il grafico co2 dall'anno mille" -- Celo, con anche 4 diverse famiglie di stime di temperature al suolo nell'emisfero boreale

 

  By: XTOL on Mercoledì 13 Luglio 2005 02:32

tanta gente seria in America sostiene il contrario -------------------------------------- seria come questo, immagino (sono costretto a citarmi e a ripostare l'immagine, perchè per me questa è la prova definitiva, se qualcuno ne avesse ancora bisogno): "c'è un tipo alla casa bianca (un certo cooney, avvocato senza alcuna competenza specifica... se non il fatto di essere stato a libro paga dell'industria petrolifera) che modifica i pareri dei ricercatori scientifici -pagati dal governo!- inserendo incertezze inventate di sana pianta. nell'immagine allegata, la prova; me lo immagino che scribacchia panzane mentre nella stanza accanto il suo corrispettivo della cia inventa armi di distruzione di massa in iraq. siamo in buone mani, non c'è che dire." Per finire: mr cooney si è dimesso... a quando bush? xtol ps: se non fosse tragico, sarebbe ridicolo

 

  By: Moderator on Mercoledì 13 Luglio 2005 02:09

per Polipolio , poi davvero chiudo : non trovo più il sito ma avevo memorizzato il testo , che incollo . Poi non è che se tu vuoi il grafico a 10mila anni come lo vuoi tu e non lo trovi su internet allora è tutto una balla ; non è che si trova tutto quel che si vuole e che la realtà esiste solo se si trova in internet. "I nuovi dati ottenuti con i carotaggi dei ghiacci polari , dimostrano che l'incremento del riscaldamento negli ultimi 100 anni è stato il più veloce nei 10.000 anni passati . Il mare è salito di 10 - 25 cm e l'aumento della temperatura non interessa solo la superficie ma sta raggiungendo maggiori profondità , Oggi si stima che i livelli atmosferici di anidride carbonica (CO2) siano i più elevati degli ultimi 420.000 anni, ma la scintilla del cambiamento climatico scoccò alla metà del XVIII secolo." se vuoi ti mando il grafico co2 dall'anno mille . Ma mi pare inutile .Meglio parlare di PLA , là le immagini non danno adito ad interpretazioni

 

  By: Moderator on Mercoledì 13 Luglio 2005 01:48

Esiste una lobby ,non scientifica , che nega quello che quasi tutti gli scienziati del mondo sostengono .C'è un sito di questa lobby che parla di "odio verso l'America e odio anticapitalistico e voglia di distruggere gli Usa " .Non mi pare di essere antiamericano e anticapitalistico , ma ho studiato , tanti hanno studiato e la maggioranza arriva a quelle conclusioni per vie scientifiche .Se uno guarda i grafici allegati in precedenza dovrebbe pensare che tutto il mondo scientifico sta truffando il mondo . Quando uno mi allega i lavori degli universitari che dicono che le azioni rendono il 6,5% ,io , che magari penso un'altra cosa ,tendo a modificare la mia idea in base a quello che gente che fa studi universitari sull'argomento e che lavora per serietà professionale tira fuori alla fine degli studi. Un dubbio di essere manipolati deve venire a tutti ,me compreso, ma quando so che gli scenziati più seri lo confermano , quando so che ho dato all'università l'esame su quelle cose in tempi non sospetti , quando so che mia moglie è laureata e competente in quelle cose ,il dubbio scompare rispetto al mondo delle teorie opposte . Incollo alcuni pezzi , di cui il primo , preso dal sito degli scettici ,è talmente ridicolo che uno si stupisce che non si vergognino della loro un pò sospetta compattezza :la faccia come il cu.... "Indeed, the American Association of Petroleum Geologists (AAPG), an international organisation of more than 30,000 Earth scientists, has formally rejected the view that anthropogenic factors are the main drivers of global warming, stressing: “The earth’s climate is constantly changing owing to natural variability in earth processes. Natural climate variability over recent geological time is greater than reasonable estimates of potential human-induced greenhouse gas changes. Because no tool is available to test the supposition of human-induced climate change and the range of natural variability is so great, there is no discernible human influence on global climate at this time”. " Altre notizie: "Negli anni '90 una parte delle aziende petrolifere statunitensi aveva fondato (attraverso la cosiddetta Global Climate Coalition) una coalizione di scettici per professione, contraria a ogni azione per far fronte al cambiamento climatico riducendo le emissioni di gas a effetto serra. La GCC fu poi "disattivata" nel 2001, quando Bush dichiarò apertamente che intendeva rigettare il protocollo di Kyoto. Ma la lobby del rifiuto è ancora attiva " "La situazione è dunque la seguente. Da un lato l'IPCC, le più importanti organizzazioni scientifiche di tutto il mondo e il consulente scientifico principale del governo ribadiscono la necessità di tagliare le emissioni. Dall'altro lato un gruppetto di scettici, inclusi i lobbisti finanziati dall'industria statunitense del petrolio, uno scrittore di fantascienza e il Daily Mail rifiutano di ammettere che gli scienziati hanno ragione. Sembra di essere tornati ai tempi della lobby del tabacco, che cercava di persuaderci che il fumo non provoca il cancro ai polmoni. Non c'è alcun pericolo che la lobby possa influenzare gli scienziati. Ma non ne hanno bisogno: il vero veleno è l'influenza sui media. " "Philip Cooney torna a fare il consulente dei petrolieri. L’ex-lobbbysta dell’American Petroleum Institute, che il 10 giugno si è dimesso da capo dello staff del Council on Environmental Quality della Casa Bianca, dopo che il “New York Times” aveva rivelato che rapporti governativi erano stati ripetutamente modificati, per minimizzare il legame tra gas serra e cambiamenti climatici, sarà assunto dalla Exxon " Sono sempre aperto a cambiare idea , sopratutto se fosse con mio vantaggio immediato (la mancanza di pericolo), ma non fondata su lobbisti ridicoli e persone scientificamente non preparate . Sono abituato per lavoro a dover seguire e a dovermi raffrontare con le novità scientifiche; sono abituato a dover acquisire nuove conoscenze in contrasto con quelle avute fino al giorno prima e a riparametrarmi senza pregiudizi ; ma so anche che l'Italia è il paese di DiBella e del popolo che sa , meglio del mondo medico , della validità scientifica delle sue cure. Quindi , con Polipolio , fareste bene a sospettare che ci sia la possibilità di essere intortati ,per giochi economici,da lobbby che ,approfittando della scarsa (e non dovuta ) conoscenza dell'argomento, hanno una posizione di parte. Quando posizioni serie mi daranno un informazione diversa sono pronto a cambiare idea .Però le vostre sono granitiche e puntellate su gente non troppo valida.

 

  By: polipolio on Mercoledì 13 Luglio 2005 01:14

Ma dài Norton che invece è divertente. Sul fatto che siano universitari gli studi che ho visto non sposta un ette sulla loro precisione. Tra l'altro qualunque pirla può insegnare o aver insegnato all'università, compreso il sottoscritto e persone con le quali non mi abbasserei a dialogare nemmeno per interposta persona. I miei argomenti sono 4: - C'è uno spread esgerato tra i valori minimi e massimi previsti dai modelli; dunque questo spread è la misura MINIMA del'incertezza sul tema - Alla fine gli argomenti possono essere resi semplici, sfrondando tutto l'inessenziale. Mi contenterei di vedere un grafico sugli ultimi 10.000 anni (idealmente 20.000) con la concentrazione di co2 sulle ascisse e quella delle temperature sulle ordinate e una curva, frutto di un modello teorico indipendente che fitti dignitosamente i punti. L'ho cercato per ogni dove ma ciccia - Gli argomenti di oggi mi appaiono la metafora dei numerosissimi (e talvolta, come nel caso di Malthus, ben argomentati e piuttosto condivisibili) ragionamenti che profetano sventure e che -alla prova dei fatti- sono risultati sbagliati. - Infine i toni (non i tuoi, in effetti, ma quelli di molti altri) mi paiono pesantemente inficiati da una buone dose di ideologia, o quantomeno di emozioni. Credo che il dibattito scientifico, per quanto coinvolgente, interessante, entusiasmante debba utilizzare soli argomenti razionali e l'invasione di campo (Galilei insegna) sia quantomeno sospetta.

 

  By: GZ on Mercoledì 13 Luglio 2005 00:36

Norton se entri in una libreria italiana, sfogli il corriere della sera o repubblica, ascolti una qualunque rete Tv (incluse quelle del pluri-inquisito miliardario che ha inventato un partito all'età in cui altri vanno in pensione) si da per scontato che il pianeta si riscalda in modo pericoloso a causa di emissioni industriali. E si altresì per scontato che il "protocollo di kyoto" è buono e chi non lo applica è malvagio. Io non so niente di chimica, ma noto che se entro in libreria da Borden a NY, sfoglio il wall street journal o financial times, ascolto qualche discussione in TV su CNBC NON si da affatto per scontato che il pianeta si riscalda in modo pericoloso. Ci sono invece dozzine di libri sugli scaffali di Borden o nel catalogo di Amazon, interi centri di ricerca ^come il Cato Institute#http://www.cato.org/current/global-warming/index.html^, l' ^American Enteprise Institute#http://www.aei.org/research/subjectID.5/projectfilter_detail.asp^ e interi ^siti internet dedicati a confutare questa tesi#http://www.techcentralstation.com/climatechange.html^. Noto anche che il congresso e senato americano hanno votato all'UNANIMITA' per NON applicare il "protocollo di kyoto" (il senato mi sembra 97 a zero, quindi incluso anche John Kerry e quelli di sinistra come Ted Kennedy). Dato che in tema di musica, come diceva Verdone in un un intervista dopo il megaconcerto per l'africa, anche io al 95% sento roba anglosassone e così per il cinema, che nel campo in cui mi sono laureato(economia, management) quasi tutto quello che c'è di serio è made in USA o Inghilterra e così anche per i mercati finanziari e dato che sui temi sociali e politici di cui capisco qualche cosa spesso trovo migliori le soluzione proveniente da quella parte del mondo.... mi chiedo: "...mai possibile che i partiti, giornali e TV italiane, che non si distinguono per competenza e rigore nei campi di cui capisco qualche cosa, sull'effetto serra siano invece nel giusto e che tutto questo materiale che ogni tanto sfoglio in America che sostiene l'esatto contrario sia irrilevante ?" Dato che non ci si può intendere di tutto (e poi non se ne ha il tempo e la voglia) ci si fida anche in base alla esperienze fatte precedentemente in campi di cui si capisce qualche cosa. Per cui fino a quando vedo che tanta gente seria in America sostiene ^il contrario di quello che appare sul Corriere o Repubblica#http://www.aei.org/publications/pubID.22813,filter.all/pub_detail.asp^ non mi preoccupo molto dell'effetto serra e dell'applicazione di Kyoto

 

  By: Moderator on Martedì 12 Luglio 2005 23:43

la modellistica sottostante è ancora TERRIBILMENTE imprecisa --------------- vabbè , è inutile. A scopo DIVULGATIVO ^qualche grafico SEMPLICE e SINTETICO...#http://www.ipcc.ch/present/graphics.htm^ (non riguarda i danni a catena nell'ecosistema , che qua non ci sono ma anche quelli si studiano) comunque è pieno tutto il mondo di testi e lavori scientifici universitari , il tuo giudizio si pone sopra di loro e la cosa non mi pare attendibile. Per me lascio cadere l'argomento

 

  By: polipolio on Martedì 12 Luglio 2005 20:31

No che non mi incavolo. E' solo che la modellistica sottostante è ancora TERRIBILMENTE imprecisa.

 

  By: Moderator on Martedì 12 Luglio 2005 14:34

Sorry se ti incavoli ma... Sui siti internet trovi di tutto non c'è una scala di attendibilità ,trovi anche che l'AIDS non è da virus , che il fumo non dà il cancro,e che la carie non è dovuta ai microbi, ma quello che si studia nelle università e che la scienza sa è quello a cui personalmente faccio riferimento. Ogni tanto penso che in questo sito è forse è l'abitudine a fare il trader e a pensare che l'idea minoritaria sia quella vincente che porta a pensare che anche in questi campi la maggioranza prende il bidone . Io l'ho studiato all'università svariati anni fa , man mano è stato sempre più "dimostrato" ,persino mia moglie che è laureata in Scienze biologiche e che le insegna , non ha nessuna alternativa valida di studi seri contrari a queste impostazioni.Sarà una povera manipolata , ma da chi e perchè?.Troverai sempre qualche meteorologo del centro-meteo di Velletri o qualche universitarietto che si vuol distinguere che sosterranno il contrario , ma basta il buonsenso. Per fortuna il mondo , magari costretto dal caro petrolio ,si ingegna di superarlo tecnologicamente e in questo sono contento del caro-petrolio e spero che decuplichi almeno ,così anche se inconsapevolmente , si stimolerà l'alternativa . Anche i fumi di Londra sono stati superati con l'eliminazione del carbone , ma prima ha fatto molte morti di malattie polmonari; quello però era un fenomeno circoscritto in un pianeta sano al 95%; ora la minaccia è più grande e con rischio di danni irreversibili. Anche allora ci sarà stato chi diceva che eliminare il carbone era tagliarseli e che i morti erano per altre cause. Il mandare la gente a scuola , lo studiare , il raccontare , sono tutte cose che servono a riassumere , sintetizzare per i nuovi arrivati i secoli e millenni di conoscenze e sforzi fatti per arrivare dove siamo , impedendo a ogni nuovo arrivato di ripercorrere individualmente sulla sua pelle tutta la storia ,e magari anche gli errori . Queste cose siamo in grado di capirle , conoscerle , prevenire i danni in base a esperienza e studi ,....... perchè mai vuoi ignorare tutto e ficcarti nei guai seri come uno che vuol saltare la scuola ? L'unico motivo per ignorare queste nozioni è l'avidità a breve .In realtà è economicamente molto più vantaggioso accettarle e provvedere

 

  By: polipolio on Martedì 12 Luglio 2005 13:28

"ci sono le proiezioni per tutte le differenze di aumento" Bravo, è proprio qui che ti volevo. Ci sono dozzine di proiezioni diverse sulla temperatura (dai +1 grado ai +12 gradi le principali, se ben ricordo), per ciascuna famiglia di proiezioni ci sono scenari di vantaggi/svantaggi e dei relativi costi. Dato che li ho guardati, mi sembrano persino meno affidabili delle proiezioni di target price degli analisti. Se invece vuoi fare un discorso più generale sui limiti e le cautele che devono necessariamente accompagnare l'attività economica trovi in me una porta spalancata, e forse anche in Zibordi.

 

  By: Moderator on Martedì 12 Luglio 2005 11:52

quanto è gonfio non lo sa nessuno, su quando si rompe men che meno e sui danni che fa se si rompe meno ancora. ---------Polipolio------------- si sa , (sopratutto per il punto tre )ci sono le proiezioni per tutte le differenze di aumento. Che tu o Zibordi non le sappiate non vuol dire che non si sappiano.Ci sono anche sui libri delle Medie e non è il grande fratello che ce le mette per sobillare i ragazzini . Noi produciamo co2, anche solo respirando QUINDI contribuiamo al riscaldamento del pianeta. ------------Polipolio------------- è strano che non riusciate a capire che la Terra è un sistema ad equilibrio lento e che la variazione rapida di un parametro porta una serie di modifiche di cui la tamperatura è solo l'inizio , l'innesco per tutte le altre . Le materie scientifiche (che non sono la matematica pura)in Italia non sono mai state di casa , non c'è niente da fare .Mi consolo pensando che siete nella media nazionale. Però è proprio strano

 

  By: XTOL on Martedì 12 Luglio 2005 10:16

è la dimostrazione che è scemo: perchè sprecare dollari nelle energie pulite, se il petrolio non fa danni? ps: naturalmente dal punto di vista darwiniano non è affatto scemo, anzi è bravissimo a fare i suoi interessi; gli faccio la caricatura perchè provoca danni a me e a chi mi sta intorno