L'oro un difensivo? Nah ...

Re: L'oro un difensivo? Nah ...  

  By: Bullfin on Domenica 18 Giugno 2017 23:40

Bullfin! Capisco il fervore della polemica, ma, insomma ... comunista?

 

 

ahahahh eh lo so qui ti ho provocato troppo...ho esagerato... :) (capisco...darebbe molto fastidio anche a me :)).

Re: L'oro un difensivo? Nah ...  

  By: NelloManga on Domenica 18 Giugno 2017 23:27

Oscar e Bullfin


 

Oscar >>>> Lo sai perché fallisce il gestore di un ristorante o di un negozio da scarpe ecc. ecc.? perchè non paga i propri creditori (fornitori, banche, privati che gli hanno prestato soldi) ...

 

Ribadisco che non è mia intenzione affermare che “i debiti non si devono pagare” o che “i prestiti sono un furto” o analoghe uscite alla Che Guevara.

Quel che ho detto e ripetuto, e ripeto ancora, a costo di risultare noioso – ma prometto che è l’ultima volta - è quanto segue:

 

IF: uno stato chiede un prestito

AND: dopo TRENTA ANNI di continui, puntuali, regolari pagamenti,

AND: quando il capitale è stato interamente restituito,

AND: ricorrendo a mezzi propri (l’avanzo primario) AND NOT a continui trasferimenti del debito

AND: si devono pagare gli interessi sul prestito originario

AND: il cumulo degli interessi è pari a due, tre, quattro volte l’importo dell’originario prestito (già restituito)

THEN: lo stato non paga più nulla.

 

Chiarisco che “non paga più nulla” può anche voler dire che chiama i creditori e dice “il debito è impagabile: volete che sistemiamo le cose o preferite non vedere più un euro?”


 

Bullfin >>>> Per quanto riguarda l'estinzione PER INTERO delle obbligazioni è alla base del codice civile, del diritto napoleonico, del diritto di proprietà e in ultimo della societa' capitalista.... 

 

Non lo metto in dubbio e non mi metto certo a contestare il codice civile o il diritto di proprietà: vedi la risposta ad Oscar.

Ciò premesso ti pongo un quesito: se il debito diventa impagabile, impossibile da pagare (e il debito pubblico italiano lo è, a meno che ci capitino 10 anni di inflazione al 10% annuo), secondo te una norma del codice civile può rendere possibile l’impossibile?

Direi di no. E lo ammette anche la legge, la quale prevede, infatti, l’istituto del fallimento.

E qui torno a chiedere: se lo stato smette di pagare i propri creditori, fallisce lo stato o falliscono i creditori dello stato?

(Che ci saranno problemi grossi per tutti, su questo non ci piove).


 

non sarai un COMUNISTA PURE TU!!!????

 

Bullfin! Capisco il fervore della polemica, ma, insomma ... comunista?

Se cerchi un comunista, vai a leggere il thread Next is Italy, La prossima è l'Italia ...


 Last edited by: NelloManga on Domenica 18 Giugno 2017 23:29, edited 2 times in total.

Re: L'oro un difensivo? Nah ...  

  By: antitrader on Domenica 18 Giugno 2017 23:19

A Bruxelles dormono, quando e' stato disarcionato Monti ci dovevano mandare la Troika. Ai tempi il debito era di 1900 miliardi, letta e renzi ne hanno aggiunti altri 370.

Come andra' a finire? Il percorso sara' lo stesso della Grecia dove, in effetti, erano successe  cose simili. I greci si erano portati le pensioni a un livello superiore a quelle dei francesi, gli italiani han fatto la stessa cosa di soppiatto in virtu' di quella idiozia che chiamano "diritti acquisiti".

Mitici i consiglieri della regione Trentino: qando hanno abolito i vitalizi cosa hanno fatto? Han calcolato cosa avrebbero preso fino a fine vita (imptizzando 90 e piu' anni) e si son presi tutto in un colpo solo, ognuno si e' intascato da un milione a un milione e mezzo di euro.

Al di la dei modi con cui avverra' una cosa e' certa: questo paese si merita proprio di fallire.

 

 

Re: L'oro un difensivo? Nah ...  

  By: Bullfin on Domenica 18 Giugno 2017 22:38

Nello, Nello, certo che falliamo...ma con quali conseguenze? credi stiano li i creditori con le mani in mano?....quando uno fallisce cosa accade ai suoi beni personali se non ha una societa' che li limita la responsabilita' (che poi le banche aggirano caricandolo come un mulo di fidejussioni)...?

Per quanto riguarda l'estinzione PER INTERO delle obbligazioni è alla base del codice civile, del diritto napoleonico, del diritto di proprietà e in ultimo della societa' capitalista....non sarai un COMUNISTA PURE TU!!!????

 

Re: L'oro un difensivo? Nah ...  

  By: Bullfin on Domenica 18 Giugno 2017 21:27

Questa è una correlazione spuria caro Gian...semmai l'andamento è influenzato da....

 

Altrimenti poi escono le affermazioni di Zibbbo che ti dice che i rendimenti vanno a zero perchè il debito viene riacquistato dalla BC :).

Re: L'oro un difensivo? Nah ...  

  By: gianlini on Domenica 18 Giugno 2017 19:22

Alcuni grafici lasciano cmq sconcertati....come dice Gano, più grande è il debito più il debitore sembra controllare al ribasso i tassi...

 

Re: L'oro un difensivo? Nah ...  

  By: traderosca on Domenica 18 Giugno 2017 19:10

"Fallisce o chiude chi prende in gestione un ristorante. Fallisce o chiude chi apre un negozio di scarpe o di abbigliamento. Fallisce o chiude la grande industria, con centinaia di dipendenti. Fallisce o chiude il laboratorietto di maglieria. Fallisce o chiude l'impresa edile. Chiunque inizia un'attività mette in conto che le cose possano andar male.

Perché solamente chi presta soldi deve essere indenne da ogni rischio? Perché quando uno presta soldi "IL DEBITO DEVE ESSERE ESTINTO PER INTERO" ad ogni costo? E gli altri, perché no?"

 

Nello,te lo spiego subito il perchè....non è che il debito deve essere estinito ad ogni costo.Lo sai perchè fallisce il gestore di un ristorante o di

un negozio da scarpe,ecc.ecc.? perchè non paga i propri creditori (fornitori,banche,privati che gli hanno prestato soldi) quindi anche lo stato

se non vuole fallire deve continuare pagare i propri creditori.Lo sai cosa fa un gestore di un ristorante o azienda prima di fallire?Cercherà di

rivedere le politiche aziendali che lo hanno portatato al fallimento,le politiche verso i clienti,ecc.ecc. e le proporrà ai creditori per concordare

un rientro del debito.Ma se il gestore non riscuote fiducia da parte dei creditori oppure fa il furbo o peggio ancora minaccia di non restituire

i prestiti fatti,non gli resta che fallire.Lo stato ha gli stessi problemi,se non paga i creditori non gli rimane che fallire,alcuni dicono che lo stato non può fallire in quanto può stampare moneta per rimborsare i creditori oppure può non pagare e fare default,ma in tutti i casi i risultati saranno catastrofici.

 

Concludendo: uno stato deve mettere in atto tutte le riforme necessarie per risanare la situazione fallimentare,e se saranno interventi

che riscueteranno fiducia presso i creditori(e non panzane) può essere aiutato dagli stessi creditori per concordare un rientro del debito.

Altrimenti si fallirà e ai posteri l'ardua sentenza......

 

Re: L'oro un difensivo? Nah ...  

  By: gianlini on Domenica 18 Giugno 2017 18:20

Nello:

"il trentunesimo anno, rilevato che tutto è sempre stato pagato alla scadenza, pur sapendo che il debito è ormai al 140% del PIL e che tuttavia continua a crescere e continuerà a crescere nel futuro, decide liberamente di fare un prestito allo stato in questione.

Perché lo fa? Perché, a ragion veduta, fa un calcolo di convenienza, rischia, azzarda."

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Il punto è proprio che negli ultimi tempi, chi decide di fare un prestito a Stati, preferisce darli alla Germania e sta abbastanza lontano dal debito italiano; pertanto a fronte di questo ammanco di prestatori all'Italia, la BCE si è inventata un sistema per cui o compra lei il debito, oppure mette "nelle condizioni irrespingibili" le banche più in difficoltà a sottoscrivere il debito pubblico italiano...

C'è anche qualcuno che magari investe al di fuori di questo schema nei BTP, ma è pronto con il ditino sul pulsante della vendita, appena intuisce l'arrivo di un problema

In ogni caso io non credo che la BCE smetterà mai di comprare il debito italiano (così come non smettono la BOJ, o la BOE, o la FED)  per cui secondo me stiamo parlando ancora di un'evenienza (il default) che non vivremo sulla nostra pelle. Forse i nostri figli. Forse


 Last edited by: gianlini on Domenica 18 Giugno 2017 19:11, edited 4 times in total.

Re: L'oro un difensivo? Nah ...  

  By: XTOL on Domenica 18 Giugno 2017 17:59

infatti, come scritto, è quello che succederà: i creditori verranno spazzati via dal default (è già accaduto mille volte).

ci sono alcuni "particolari" da sistemare: saltano per aria i bilanci delle banche e coloro (più o meno tutti noi) che hanno soldi nei depositi scoprono (finalmente!) cos'è la riserva frazionaria: i loro soldini in banca non esistono più perchè le riserve bancarie si volatilizzano.

lo stato ha obbligato le banche a comprare miliardi di btp che ooops.....


 Last edited by: XTOL on Domenica 18 Giugno 2017 17:59, edited 1 time in total.

Re: L'oro un difensivo? Nah ...  

  By: NelloManga on Domenica 18 Giugno 2017 17:35

Oscar >>>> poi si potrebbe pensare anche ai creditori....

 

Ooooh, qua ti volevo!


XTOL >>>> Nello, il creditore attuale NON è lo stesso di 30 anni fa, quindi dire che l'attuale non deve essere pagato perchè sono 30 anni che si paga il debito è una sciocchezza.​

 

Sì certo, il creditore odierno non è quello di trenta anni fa. Non sto dicendo che non deve essere pagato proprio lui; affermo che, inevitabilmente, ad un certo punto qualcuno non sarà più pagato. E aggiungo che in ciò non vi è nulla di particolarmente scandaloso.


 

Fallisce o chiude chi prende in gestione un ristorante. Fallisce o chiude chi apre un negozio di scarpe o di abbigliamento. Fallisce o chiude la grande industria, con centinaia di dipendenti. Fallisce o chiude il laboratorietto di maglieria. Fallisce o chiude l'impresa edile. Chiunque inizia un'attività mette in conto che le cose possano andar male.

Perché solamente chi presta soldi deve essere indenne da ogni rischio? Perché quando uno presta soldi "IL DEBITO DEVE ESSERE ESTINTO PER INTERO" ad ogni costo? E gli altri, perché no?

 

C'è uno stato che da trent'anni sta pagando i propri debiti, sia con soldi propri sia continuando a fare nuovi debiti; il debito cresce inesorabilmente, anno dopo anno, senza sosta per trenta anni, ma lo stato continua a pagare regolarmente alla scadenza ciò che deve, interessi inclusi.

Una banca, un fondo di investimento, una gestione patrimoniale, un operatore finanziario, un professionista avveduto queste cose le conosce perfettamente ed è in grado di valutarle in maniera consapevole; il trentunesimo anno, rilevato che tutto è sempre stato pagato alla scadenza, pur sapendo che il debito è ormai al 140% del PIL e che tuttavia continua a crescere e continuerà a crescere nel futuro, decide liberamente di fare un prestito allo stato in questione.

Perché lo fa? Perché, a ragion veduta, fa un calcolo di convenienza, rischia, azzarda.

 

Se le cose vanno bene, si vedrà restituiti i propri soldi con gli interessi, come i trenta prestatori che lo hanno preceduto e come il trentaduesimo che lo seguirà.

E se le cose vanno male?

Banalmente: non vede più né i soldi né gli interessi. Fallisce e chiude, come qualsiasi altra attività economica al mondo.

 

Fallisce LUI, non lo stato a cui ha prestato i soldi.


 Last edited by: NelloManga on Domenica 18 Giugno 2017 17:45, edited 5 times in total.

Re: L'oro un difensivo? Nah ...  

  By: XTOL on Domenica 18 Giugno 2017 17:16

Nello, il creditore attuale NON è lo stesso di 30 anni fa, quindi dire che l'attuale non deve essere pagato perchè sono 30 anni che si paga il debito è una sciocchezza.

Cmq non riesco a capire come, davanti alla lapalissiana evidenza, ancora non riusciate a puntare il dito contro il meccanismo che ha reso inevitabile il default: la delega ad altri (politici etc) della gestione dei vostri quattrini.

Re: L'oro un difensivo? Nah ...  

  By: NelloManga on Domenica 18 Giugno 2017 16:56

Occorre fare una seria AUTOANALISI di quanto siamo stati governati da coglioni (e i dati sono tutti lì a dirlo) e zitti e mosca.

 

Ma questo non lo metto minimamente in discussione.

Tuttavia essere governati da coglioni non rende l’usuraio diverso da ciò che è ovvero un immorale succhiasangue; e se pure i coglioni se li è scelti l'Italia, non per questo una colpa deve essere espiata per decenni e decenni.

E ripeto: non sto dicendo che l’Italia – o chicchessia - non doveva restituire i soldi presi a prestito; l’Italia, a fatica, in trent’anni, i soldi li ha restituiti.

Adesso deve restituire gli interessi? In parte posso essere d’accordo.

Ma se gli interessi cumulati superano di due o tre o più volte l’originario prestito ... a questo punto, dopo trenta anni di continui e ininterrotti pagamenti, non è più questione di giusto o non giusto: IL DEBITO È IMPAGABILE, non potrà mai essere estinto.

 

In tale situazione l’affermazione “il debito deve essere estinto completamente” resterà pure astrattamente valida, ma all’atto pratico DIVENTA UNA ASSURDITÀ, perché pretende che si verifichi una cosa impossibile.


 

Per altro sappi che senza euro e quindi senza la discesa dei tassi (Anti con Putin insegna) avremmo avuto TASSI STELLARI....

 

Qui mi taccio, perché sono questioni tecniche sulle quali non ho conoscenze.

Rimane il fatto che un debito impagabile è impagabile.


 

e avremmo fatto la fine dei paesi che fanno Default....PUNTO!.

 

Ma è necessariamente il debitore quello che fa “default”?

Non potrebbe essere il creditore?

Non ti dice nulla il fatto che l’anglicismo “default” - che oggi si usa con sussiegoso provincialismo - abbia dei calzanti corrispondenti in italiano uno dei quali è ... BANCAROTTA?


 

Nello per la seconda domanda  è semplice. Vendere asset ai creditori. Abbatti il debito da 136% a 80% e te la giochi poi con la gestione SERIA E FATTA BENE.

 

NO.

Ai creditori, oggi, al punto in cui siamo, DOPO TRENTA ANNI DI ININTERROTTI PAGAMENTI, non si vende un accidente di niente. Ripeto: non è che i creditori, in linea di principio, non hanno diritto al rimborso dei loro prestiti; questo diritto non ce l'hanno più oggi, dopo trenta anni di ininterrotti pagamenti.

Mi suona bene che il debito si abbatta da 136% a 80% (ma non sono in grado di dire se poi, nella realtà, la cosa sia finanziariamente sostenibile), approvo che vi sia una gestione seria e ben fatta; ma la contropartita all'abbattimento del debito è ... ZERO. Abbiamo già pagato.

 

Re: L'oro un difensivo? Nah ...  

  By: traderosca on Domenica 18 Giugno 2017 16:43

La domanda viene spontanea!!! perchè risolvere il problema del debito cercando di taglieggiare i creditori che l'unica loro colpa è

quella di avere prestato denaro ad uno stato spendaccione ed incapace in malafede ed ad una vasta percentuale di popolazione che

ne ha ricevuti piccoli o grandi privilegi? Quindi non sarà meglio ricercare prime le cause del debito,taglieggiando i benificiari,passati e presenti, e facendo terminare l'emoreggia infinita? Mi rendo conto della domanda imbarazzante in quanto molti dei partecipanti al dibattito,potrebbero

essere parte in causa...............poi si potrebbe pensare anche ai creditori....

 


 Last edited by: traderosca on Domenica 18 Giugno 2017 16:46, edited 1 time in total.

Re: L'oro un difensivo? Nah ...  

  By: gianlini on Domenica 18 Giugno 2017 16:19

Grandissimo Bull!

Re: L'oro un difensivo? Nah ...  

  By: Bullfin on Domenica 18 Giugno 2017 16:17

Nello per la seconda domanda  è semplice. Vendere asset ai creditori. Abbatti il debito da 136% a 80% e te la giochi poi con la gestione SERIA E FATTA BENE.

136% è infatti quasi irrecuperabile l'80% invece è gestibile.

Poi qualcuno ti dira' paga Draghi...qui si forma un effetto perverso della così detta stampa, ccf, etc.

Se noi avvaliamo tutto questo cosa succede? che rompi il meccanismo di incentivo all'azione dell'individuo e delle comunita'.

Se gestisco da cani la mia impresa, la mia banca, il mio budget familiare, TANTO VI è LO STATO CHE STAMPA E MI DA I SOLDI PARI AI DANNI O AI LOSS CHE HO CREATO ALLORA NON VI è PIU' INCENTIVO ALL'AZIONE (COME NELLA SOCIETA' COMUNISTA).

Quindi anche io posso che ne so sfrecciare con la mia Maserati  sempre a 39 km/h sopra il limite...tanto vi è Draghi che poi mi da il verdone.

E poi mettiamo che non diamo a tutti questi verdoni o questi ccf....a chi glieli diamo?...chi è che detta i criteri? ...chi è che controlla che vengano rispettati? puo' formarsi un mercato delle vacche in cui vengono avvantaggiati gli amici dei politici, etc? (si assolutamente si...ovvio qui in Italia).

Bisogna stare molto attenti alle ricette facili...specie di chi si strastulla tutto il giorno con il muose ed è da anni che non lavora in azienda..... :).