Io gli Stati Uniti li odio

Ormai ho promesso ........ 1a ed ultima eccezione, poi non vi rompo + le balle. Caro Pix, è che io sono fiducioso sulla capacità che ha la ns. ragione di captare qualcosa del Mistero che incombe sull'esistenza. Auspico che la usiamo secondo tutta la sua ampliezza, senza tagliare via niente, aperta a valutare ogni possibilità, inclusa quella che possa esserci davvero un Creatore. Se non altro x convenienza, xchè escluderlo a priori ? Perchè, si obbietta, in fondo dio è solo un'immagine che l'uomo s'è fatto x paura, x paura della morte. Ma se c'è la paura è xchè prima c'è un'attrattiva ! L'esperienza mostra che si ha paura di perdere solo ciò cui si era prima interessati (non si ha paura di perdere una cosa di cui non ci frega niente). C'è quindi prima una struggente tensione all'infinito dentro di noi. Perchè c'è ? Questo è il punto. Non dico affatto che sia facile. Qui x me si gioca la ns. libertà. Auspico che non ci facciamo fregare dai pregiudizi che, è inevitabile, abbiamo su tutto. Ma non sono tanto i pregiudizi il problema bensì l'esser disposti, di fronte a nuove evidenze, a mutare il pre-giudizio, ad amare la verità che via via si svela + di dell'idea che di essa ci siamo fatti in precedenza (ciò evidentemente vale anche x un buon trader). Insomma mai seduti, sempre in cammno. ".... Pare a me, o Socrate, e forse anche a te, che la verità sicura in queste cose nella vita presente non si possa raggiungere in alcun modo, o per lo meno con grandissime difficoltà. Però io penso che sia una viltà il non studiare sotto ogni rispetto le cose che sono state dette in proposito, e lo smettere le ricerche prima di avere esaminato ogni mezzo. Perchè in queste cose, una delle due: o venire a capo di conoscere come stanno; o se a questo non si riesce, appigliarsi al migliore e al più sicuro tra gli argomenti umani e con questo, come sopra una barca, tentare la traversata del pelago. A meno che non si possa con maggiore agio e minore pericolo fare il passaggio con qualche più solido trasporto, con l'aiuto cioè della rivelata parola del dio" (dal "Fedone" di Platone) "Anche se la salvezza non viene, voglio però esserne degno a ogni momento" (Kafka)

caro Gimme5, Io apprezzo molto la poesia e le espressioni di quella che identifichi come parte "idealistica" e non "materialistica" dell'animale uomo; tuttavia non credo che questo porti di default ad affermare che esista un Dio, anzi, nulla mi porta a crederlo. Mi riesce più semplice pensare a quello che dice Xtol, o in termini più semplificati, che l'uomo è solo un animale che riesce ad adattarsi molto velocemente ai diversi ambienti ed alle diverse situazioni evolutive. Un filosofo tedesco ( mi sembra fosse Feuerbach ) criticava gran parte delle religioni umane , che avevano come Dei esseri che erano troppo simili all'uomo per non essere stati "inventati" da lui. Del professorino, che dire ? Io lo apprezzo molto per la dignità ed il rigore con cui interpreta il suo ruolo di guida dei cristiani, in tempi difficili e dicendo cose anche impopolari; ma lo apprezzo come un uomo coerente, non perchè in quel vecchio io possa riconoscere Dio in terra.

Cito 3 poesie e poi la finisco qui. Promesso. Leopardi: "Il pastore errante nell'Asia" Spesso quand'io ti miro Star così muta in sul deserto piano, Che, in suo giro lontano, al ciel confina; Ovver con la mia greggia Seguirmi viaggiando a mano a mano; E quando miro in cielo arder le stelle; Dico fra me pensando: A che tante facelle ? Che fa l'aria infinita, e quel profondo Infinito seren ? che vuol dir questa Solitudine immensa ? ed io che sono ? Leopardi: tratto da "Sopra il ritratto di una bella donna scolpito sul monumento sepolcrale della medesima" ................... Desideri infiniti E visioni altere Crea nel vago pensiere, Per natural virtù, dotto concento; Onde per mar delizioso, arcano Erra lo spirito umano; Quasi come a diporto Ardito notator per l'Oceano: .................... Natura umana, or come, Se frale in tutto e vile, se polve ed ombra sei, tant'alto senti? e meno male che lo hanno battezzato il pessimista cosmico ! Questa è del premio Nobel letteratura 1951: Pär Lagerkvist Uno sconosciuto è il mio amico uno che io non conosco. Uno sconosciuto lontano lontano. Per lui il mio cuore è pieno di nostalgia. Perchè egli non è presso di me. Perchè egli forse non esiste affatto? Chi sei tu che colmi il mio cuore della tua assenza? Che colmi tutta la terra della tua assenza? Comunque XTOL non essere così pessimista sulla capacità della ragione umana: la ragione potrà non dimostrare l'esistenza del creatore, ma ipottizzare che esista, non escludere la possibilità che ci sia, ammettere come ragionevole che ci possa essere, questo si. Anche xchè, come ha spiegato il "professorino ottantenne" nel famoso discorso a Ratisbona (ma bisognerebbe leggerlo e non fermarsi ai lanci delle agenzie), noi (occidentali, ebrei e cristiani) non abbiamo una concezione di un Dio così totalmente altro dalla ragione umana che ogni contatto tra la ns. finitezza ed il suo essere infinito sia impossibile (come pensano invece i musulmani). Al contrario abbiamo una concezione per cui la ns. ragione possa attingere a quel Mistero infinito. La storia del popolo ebreo mostra appunto come il Mistero sconosciuto si sia degnato d'entrare in contatto, di farsi conoscere alla ragione umana, fin da originare quel popolo (Abramo) e condurlo. Cosa ancora + evidente x chi identifica Gesù come dio.

una pagina interessante a proposito di ^religioni e dei#http://web.tiscali.it/cuorearianna/religione_o_scienza.htm^ che mi sto leggendo in attesa del crollo delle borse...

Se non mi sono fatto da me (se le cose non si sono fatte da sole) c’è qualcuno altro che li ha fatti. Non vedo alternative. È razionale. ---------------- No, perchè se le ha fatte qualcuno, quel qualcuno esiste, e allora, per lo stesso motivo, ci deve essere qualcun'altro che ha fatto quel qualcuno, e via così, all'infinto. Cercare di dimostrare per via razionale l'esistenza di un creatore ... non è per niente razionale. (detto di passaggio, anche la coda del pavone non sembra portare vantaggi adattativi, anzi: quindi sarebbe di origine divina pure quella? In realtà sia la coda sia le espressioni artistiche hanno le loro belle spiegazioni evoluzionistiche, ma il discorso si farebbe lungo e ci sono libri splendidi al riguardo). Cmq, per quel che mi riguarda, non si tratta qui di stabilire razionalmente se esiste un creatore, perchè è un'operazione improponibile: se la logica che usiamo è umana, non è adatta a verificare tesi ultraterrene; se è divina, cosa diavolo significa il numero sterminato di errori che ha compiuto? Io constato semplicemente che, a fronte di un ambiente che muta (in percentuale sempre maggiore a causa dell'uomo), l'uomo risponde riproponendo sempre gli stessi comportamenti, che portano a crisi cicliche. Per fare un esempio "economico/biologico": tutte le specie sfruttano tutto lo spazio e tutte le risorse disponibili, aumentando la propria popolazione e provocando una continua competizione tra gli individui. L'homo sapiens non fa e non ha sempre fatto la stessa cosa? In che cosa si differenzia dagli altri animali in questo ambito fondamentale?

XTOL, ho letto stamattina i tuoi ultimi post. Siamo arrivati al punto decisivo. Io sostengo che l’uomo sia un’unità composta di 2 realtà ultimamente irriducibili l’una all’altra: - una 1a realtà visibile/materiale/misurabile: materia - una 2a realtà invisibile/non-misurabile: intelletto (o spirito o anima). La 2a realtà si esprime come ho cercato di dettagliare nel mio precedente post, sintetizzo: costituita dalla ragione come esigenza di significato di tutto. Pur essendo condizionata dallo sviluppo della 1a (infatti l’uomo è unità), la 2a realtà non è completamente riferibile alla 1a. Tu invece sostieni che quelle facoltà intellettive, che sono esclusivamente umane, non pongono l'uomo ad un altro livello rispetto agli animali; questo xché sarebbero emerse x dinamiche puramente evolutive, casualmente, conferendo all’uomo solo superiori possibilità di sopravvivenza e di dominio, sulle altre specie come sui propri simili. E basta. Per te la 2a realtà deriva in toto dalla 1a, ne è solo un’espressione + scaltra, + evoluta, che ha (cito) “… valore adattivo, … affermatasi perché portatrice di un vantaggio competitivo ... per cui Leonardo, Newton, etc. sono semplicemente gli elefanti con la proboscide + lunga.” La tua è una visione materialistica dell’esistenza. Che solitamente si vanta d’essere l’unica “scientifica”, oggettiva, vera, sbattendola in faccia a chi non la condivide con quel modo sempre un po’ sprezzante (non x polemica, forse non l’hai voluto, ma alcune tue espressioni suonavano così, tipo ”… se poi non ti fosse ancora giunta la notizia (datata 1859) che l'uomo è un animale …” e “… prolungato stato di coma che ti ha impedito sia l'aggiornamento scientifico che …” e “… di innaturale c'è quindi solo la sua ignoranza…” riferita al papa). Non sono né colto ne filosofo, è la mia esperienza che mi fa ritenere che la tesi materialistica, come spiegazione di cosa sia l’uomo, è errata (e superficiale). Perché le sue tesi non spiegano tutto, per affermarsi necessitano di ignorare o di ridurre o di tagliare via qualche aspetto fattuale. E ciò che tendenzialmente non spiega tutto non mi basta. Ad esempio la tesi materialista taglia via da me, quindi non spiega, perché io vibri ascoltando il Requiem di Mozart o il concerto x violino ed orchestra di Beethoven (e poi Mozart e Beethoven componevano quella musica lì solo x soldi ?); taglia via il mio naturale propendere a ciò che è bello (bello e brutto non sono categorie “utili”; e poi molti artisti manco x i soldi, erano morti di fame); non spiega xché la risposta materialista al mio bisogno di significato mi stava portando alla disperazione (ed oltre). Sono solo pochi esempi di realtà che non hanno nessuna funzione utilitaristica, inutili o contrari alla legge dell'evoluzione e della selezione naturale. Evidentemente sono esperienze che rimandano ad un altro piano. Il desiderio di bellezza, di significato, di giustizia di amore sono espressioni della natura + intima di ogni uomo, sono segni che “Non di solo pane vive l’uomo” (tutti sanno chi l’ha detta). E comunque: sia la materia sia l’intelletto che tutto ciò che esiste non è frutto delle nostre mani. Non li abbiamo fatti noi. Prima io non c’ero, le cose non c’erano, ora io ci sono. Se non mi sono fatto da me (se le cose non si sono fatte da sole) c’è qualcuno altro che li ha fatte. Non vedo alternative. Ed è razionale. Ipotizzare con la ragione che esista un riferimento trascendente è ragionevole, è un cercare di tener conto di tutti i fattori, è tenere aperta una possibilità (categoria della possibilità come suprema categoria della ragione umana), è un non escludere a priori un’ipotesi. Non prova nulla, ma se c’è un dato statistico imponente, acclarato, è che sempre ed ovunque l’umanità, fin dai suoi inizi, ha vissuto la dimensione religiosa, cioè il presentimento dell’esistenza di un Mistero, di un Altro da se (fosse il dio fuoco o zeus o jahavè etc.). Milioni di miliardi di comatosi ?

essendomi definito libertario, mi sento in dovere di perorare la causa di questa pubblicazione che, pur non avendo letto, mi pare meritoria nei modi e interessante nei contenuti. ^Manuale Libertario#http://www.usemlab.com/index.php?option=com_content&task=view&id=147&Itemid=1^ "Troppo spesso ci adagiamo in ciò che crediamo di sapere senza sforzarci di vedere le cose da un punto di vista diverso. Questa è la sensazione che ho avuto quando, qualche tempo fa, sono entrato in contatto con le idee libertarie. Idee come democrazia, Stato, popolo mi sembravano così ovvie e scontate che non mi ero mai fermato a riflettere su quanto siano in realtà artificiose".

scusate se la meno tanto, e su un forum economico! ----------------giveme5--------------- ho un'opinione assai diversa sul significato economico di quanto stiamo discutendo. certo, non aiuta a predire se e quanto più in alto chiuderà oggi il nasdaq, ma mi pare che sia determinante nel prevedere cosa aspettarci dagli umani in politica e in economia; siamo cioè proprio al cuore della questione. vediamo un po': se quell'1% di cui parli fosse di natura divina, potremmo e dovremmo aspettarci per l'uomo un cammino raffigurabile con una freccia che, partendo da un lontano passato animalesco e inconsapevole, punta ad una crescente perfezione. In questa ottica la consapevolezza di sè e l'interrogarsi sul senso della vita hanno un significato religioso, cioè sono lì perchè noi si possa cercare il creatore. questa è opinione di molti, ma non la mia, come si sarà capito. io credo invece che, come tutte le altre caratteristiche di ciascuna specie, l'intelligenza e la consapevolezza abbiano un valore adattativo, cioè si siano affermate perchè portatrici di un vantaggio competitivo per chi le possiede. in questo senso, sono l'equivalente della proboscide (l'1% che contraddistingue gli elefanti dagli altri animali),del collo lungo (l'1% che contraddistingue le giraffe dagli altri animali) ecc. Per cui leonardo, newton e gli altri sono semplicemente gli elefanti con la proboscide più lunga, i ghepardi più veloci, le mosche con l'olfatto più sensibile all'odore della cacca fresca... :-) Per inciso, in quest'ottica si può anche capire perchè spesso i geni abbiano vite difficili: provate voi a portarvi in giro una proboscide molto più lunga del normale! allora, se la consapevolezza non è un dono di dio, vediamo che significato/i potrebbe avere. mi limito a quello più importante dal mio punto di vista, quello di una comparsa nel grande spettacolo della storia umana. i neurologi ci dicono che gran parte dell'attività cerebrale rimane del tutto inconsapevole. gli etologi ci dicono che gran parte dell'attività degli animali sociali si concentra sui rapporti con i membri del proprio gruppo. gli antropologi ci dicono che la comunicazione serve a modificare il comportamento di coloro a cui è indirizzata. gli psicologi ci dicono che i comunicatori convincenti sono coloro che credono in quello che dicono. Ebbene, a me pare che uno dei compiti fondamentali della consapevolezza sia quello di permetterci di essere convincenti con coloro su cui si indirizzano i nostri interessi (che so: datore di lavoro, moglie, elettori, e via elencando), in pratica ci permette di mentire bene, cioè di essere convinti della veridicità delle nostre bugie. Faccio un esempio e poi mi taccio, perchè le ricadute di questa idea sul piano economico-politico penso che ognuno possa intuirle da solo (e cmq la sto tirando troppo lunga). E' un esempio che qualcuno forse ricorda, ma ai miei occhi ha un tale potere esplicativo (ed è così divertente) che voglio riproporlo. Lui si chiama Gaetano Pecorella, al tempo dell'episodio deputato di forza italia. L'intervistatrice gli domanda come concilia il suo passato in potere operaio con la sua attuale collocazione politica. Con la più evidente convinzione ci racconta che ha mantenuto un'assoluta coerenza di idee! Cosa accade in un cervello in grado di raccontarsi e raccontarci una balla del genere, se non un processo che, per sommi capi, prevede le seguenti operazioni? 1- esame (inconsapevole) della situazione e individuazione del comportamento che massimizza il proprio vantaggio (negare l'evidenza) 2- ricerca (inconsapevole) di motivazioni credibili 3- comunicazione alla consapevolezza in forma di verità assoluta del risultato finale 4- comunicazione ad altri soggetti della verità, sostenuta da un atteggiamento convinto (e quindi convincente)

Premesso che trovo questi interventi senz'altro piacevoli, e caratterizzano la levatura di questo forum, possiamo continuare a farne ancora spingendoci pure - se vogliamo - in dissertazioni sulle dottrine orfiche o sull'applicazione dei teoremi di Pitagora al posto della serie di Fibonacci. Tuttavia, per quanto suggestivi, parallelismi con la storia greca mi paiono abbastanza poco consoni se consideriamo che, senza considerare le sovrastrutture dell'età moderna, in Italia vivono ufficialmente oltre 55 milioni di persone, mentre ad Atene nel massimo splendore, e cioé attorno al 430 a.C., si calcola vivesse una popolazione di circa 230.000 persone compresi gli schiavi.

i sondaggi non intesi solo di opinione,ma anche statistici, sia economici che non

se segue i sondaggi si mette nelle mani di quelli definiti -plebaglia- da platone

un moderno monarca, illuminato, molto ben educato (scolarizzato) ed esperto di tecniche di sondaggi potrebbe benissimo governare meglio della migliore democrazia infatti tramite i sondaggi potrebbe far prevalere il volere della maggioranza dei cittadini ad un costo frazionale rispetto al mantenimento di un Parlamento intero e tramite l'illuminazione e l'educazione potrebbe di tanto in tanto ovviare a distorsioni che si producano nel volere della maggioranza per ignoranza o condizionamento o incapacità di valutazione delle conseguenze dei propri desideri

mi inserisco. la monarchia se è assoluta non è compatibile con la democrazia , se è costituzionale è un simpatico o antipatico gadget. Ma Svezia , Olanda , Danimarca , Belgio , Inghilterra ce l'hanno abbinata alla democrazia e quindi l'una non esclude l'altra. Come del resto un presidente della repubblica non è da solo garante di democrazia , come Castro , Putin , Saddam , Pinochet. La democrazia greca era abbastanza più grezza della nostra ,piccolo sunto di notizie prese qua e là : la metà circa degli abitanti di Atene erano servi , si prestava il denaro al 10% e per attività marittime , più rischiose, al 20%-30% . Per via degli schiavi i salari erano molto bassi (un rematore 3 oboli ,un operaio tecnico 10 oboli).Erano attività medio-piccole per cui non c'erano enormi ricchezze , il banchiere più ricco , Pasione , lasciò 60 talenti(1 talento 350 quintali di grano).I nobili avevano massimo 30 ettari di terreno. C'erano solo tasse indirette :dazi , tasse di mercato .Quelle dirette solo in tempo di guerra.In compenso i ricchi dovevano pagare per le feste di stato e in guerra dovevano armare una nave e comandarla. Fra i costi maggiori dello stato c'era la costruzione dei templi. Durante l'era di Pericle furono spasi per queste opere 20.000 talenti, cioè 10 volte il fabbisogno annuale di grano di Atene. Fu criticato per queste spese , ma rispondeva che queste opere davano lavoro a moltissime persone. Le opere teatrali e le varie arti però non è che influenzassero più di tanto la popolazione normale ,alquanto grezza , che si recava a teatro per fare schiamazzi vari ed era abituata a tirare di tutto sulla scena. Per Tucidide era impensabile che per un uomo di stato ci fosse altro movente nel comportamento oltre l'interesse personale. Tutti cercavano di arricchirsi a spese della cosa pubblica .La corruzione era alquanto diffusa. Erano piuttosto crudeli nello sterminare chi si ribellava.La morale era quella dell'interesse personale e a Sofocle che si ribellava a questo , venne data da bere la cicuta. Di argomenti etici e morali non volevano sentir parlare e pensavano solo ai commerci , e in gioventù si dedicavano solo alle attività fisiche. Quando si prendevano decisioni politiche il perdente cadeva sotto l'ostracismo e finiva in esilio (potremmo liberarci di Prodi e Berlusconi), come Temistocle perdente contro Cimone . Poi ci finì Cimone.Anche Pericle metteva mano alle casse dello stato per fini politici, per esempio rese possibile l'accesso ai poveri fra i giurati del tribunale creando un gettone di presenza per i giudici. In una battaglia navale contro Sparta , 6 dei 10 generali ateniesi , vittoriosi, furono mandati a morte dal tribunale popolare, anche se difesi da Socrate, perchè avevano perso navi ed equipaggi nel mare in tempesta. Platone commentò - la plebaglia è un incostante , ingrato , crudele e geloso mostro , assolutamente incapace di essere guidato dalla ragione ; e un tale sentimento è confermato dalla universale esperienza di tutte le età e di tutte le nazioni- A parte questo , se uno legge le guerre , gli intrighi di quel periodo uno si perde ad un terzo della storia per il sesso magari metto qualcosa più avanti

Pur condividendo molto dell'acidume di XTOL verso l'attuale stato politico-sociale, il tuo intervento Giveme5 è, oltreché indiscutibile, eccellente e, visto quel che succede sui mercati, non è così fuori luogo ma li spiega in parte