Cina vs. resto del mondo

però almeno riguardo al SSEC ,ci starei alla larga , anche se veramente non è neanche acquistabile . Come P/E sono sui 100.

Gano, hai stra-ragione: il punto in questo sito è capire la realtà per trarne dei profitti di trading. L'ideologia non serve, anzi, di solito è controproducente. Per questo conviene allineare le idee ai fatti; confrontare il miracolo industriale italiano con catastrofi industriali in India o in Cina è fuorviante. Semmai ci si potrebbero fare delle domande sul vino italiano al metanolo, per restare in tema.

Ogni tanto mi pare si perda il tema del discorso (che e' il profitto) quando si finisce a divagare di politica ... Insomma, l' argomento che mi sembra importante portare avanti mi pare sia questo: sara' la Cina un importante investimento da tenere in considerazione per i prossimi anni, come lo e' stato la Russia (anche se per ragioni diversissime) dal 2000-2001 fino ad ora (*)? (*) Nutro dei dubbi infatti che la Russia possa ripetere quelle stesse performances nei sette anni a venire. L' RTSI (Russian Trading System Index) ha decuplicato negli anni 2000-2007.

poli hai non ragione ma straragione io sono di seveso, ho mangiato albicocche in quantità dal mio giardino proprio in quel luglio del '76 e tranne la dannosissima passione per lo short ad ogni costo, non ho tratto alcuna conseguenza. Lo scandalo di seveso è proprio al contrario....e cioè di quanto siano riusciti a spillare alla Givaudan per un "non-fatto". metà popolazione si è fatta la villa con i quei soldi premessa: gli svizzeri avevano tutti i torti ante-fatto: infatti la diossina prodotta per una reazione collaterale impossibile da prevedere (stante il mio prof di impianti chimici che era il consulente del giudice) era conosciuta solo per avere effetti molto letali sulle cavie da laboratorio e in generale su molti animali domestici ERGO si poteva supporre avrebbe avuto un riscontro letale anche sull'uomo Gli svizzeri hanno sperato non saltasse fuori niente e sono stati COLPEVOLMENTE zitti per una settimana però la zona ai tempi era ancora popolata da cascine e si ebbero i primi animali morti. poi dei bimbi che giocavano tutto il giorno con la terra manifestarono dell'acme (a quanto so a distanza di anni solo una ragazza ha ancora qualche buttero in faccia come ricordo di tale acme) e venne fuori il putiferio, con quanto sappiamo sulla CATASTROFE SEVESO. l'unica vittima fu il medico della Givaudan, dott. Ghezzi (mio vicino di casa) che venne gambizzato dalle BR ma il riscontro di danni effettivi fu veramente ridicolo e quel che conta è che la produzione in questione era del tutto normale, e che la diossina fu un prodotto di una reazione secondaria imprevista (tant'è che la valvola di sicurezza sfiatava in atmosfera e non in un circuito chiuso come si deve prevedere quando si ha a che fare con possibili gas tossici)

Ha fatto quasi +8 --------------------------------------------------------- Chi era investito in Cina, mica da tanto, diciamo da inizio anno, ha fatto il +60% o giu' di li'...

Temistocle, ma a parte la faccia butterata in foto, POI PASSATA, come se fosse stata una dermatite, hai mai trovato una qualsivoglia documentazione di danni permanenti? Chessò qualche morto, qualcuno con lesioni definitive... Non è che se i 2 dirigenti non son andati al gabbio, essendo la magistratura notoriamente non pro-multinazionali, essendoci discreta pressione sociale (locale), essendoci discreta pressione mediatica, essendoci discreta pressione politica, essendoci discreta pressione sindacale, forse, dico forse non ci fossero elementi per mandarceli? Nessuno vuole negare l'incidente di Seveso, ma qualificarlo come catastrofe... ----- leggendo meglio il tuo post " anzi, pare che nel 2005 si sia appigliata a un cavillo giuridico per chiedere a ventuno abitanti della zona la restituzione della somma pagata per i danni morali.(non ho trovato il numero di morti)" DANNI MORALI? e quelli non morali (invalidità, lesioni etc.)? Non hai trovato il numero di morti: e non ti sei chiesto come mai? Sai, i morti non è che c'è da discutere tanto: o uno è vivo o morto, non è come i danni morali che son difficili da determinare... [an e quantum]

In effetti "l'italia del miracolo economico" era negli anni '60, il 10 luglio 1976 era già finito. Io ero piccolo e mi ricordo appena che anni dopo la maestra ne parlò in classe e vidi le foto dei ^bambini con la faccia butterata #http://www.boscodellequerce.it/pubblicazioni/Informazioni_M/Informazioni_M_Dettaglio.asp?ID=3&ID_M=176^ (*) su qualche libro e mi metteva angoscia. In quegli anni, per la Svizzera, eravamo evidentemente come l'India per ^l'Union Carbide #http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_Bhopal^ (**) solo nell'84, o la Cina per la Colgate, oggi. In fondo non è passato tanto tempo, a me sembra ieri, cosa è cambiato? Ah, si, forse la scala: *Seveso-Due soli dirigenti dello stabilimento furono perseguiti penalmente, ma nel 1985 la condanna per disastro e lesioni colpose fu sospesa in appello con la condizionale. La Roche non si è mai assunta la responsabilità dell'incidente, anzi, pare che nel 2005 si sia appigliata a un cavillo giuridico per chiedere a ventuno abitanti della zona la restituzione della somma pagata per i danni morali.(non ho trovato il numero di morti) **Bophal-Persero la vita all’incirca 8.000 persone solo nella prima notte, tra 20 e 30.000 morirono nei mesi successivi, si ebbero più di 500.000 intossicati. Lo stato indiano si è interposto, con una legge, de-legalizzando le richieste di risarcimento singole, a distanza di vent'anni c'è stata solo qualche condanna per "negligenza". Tristemente devo ammettere: non mi pare che, in particolare vista in proporzione, la Cina sia messa così male. *************** l'italia del miracolo economico non ha mai usato sostanze tossiche per risparmiare ammazzando 100 persone per volta, e nemmeno il giappone o la corea I cinesi hanno fatto più morti negli ultimi due mesi con i dentifrici all'antigelo di tutta l'epidemia della mucca pazza che è stata sui media per due anni ------------------------------------------ 23/05/2007 12:45 La Cina ammette l’uso di sostanze nocive nel suo dentifricio A Panama e nella Repubblica Dominicana esportato dentifricio contenente glicoldietilene, usato per i prodotti antigelo.

Ha fatto quasi +8

Fra l' altro oggi la Cina ha fatto il +3,5 (in su') in un botto solo...

l'italia del miracolo economico non ha mai usato sostanze tossiche per risparmiare ammazzando 100 persone per volta, e nemmeno il giappone o la corea I cinesi hanno fatto più morti negli ultimi due mesi con i dentifrici all'antigelo di tutta l'epidemia della mucca pazza che è stata sui media per due anni ------------------------------------------ 23/05/2007 12:45 La Cina ammette l’uso di sostanze nocive nel suo dentifricio A Panama e nella Repubblica Dominicana esportato dentifricio contenente glicoldietilene, usato per i prodotti antigelo. Ora i Paesi importatori chiedono “trasparenza” e Pechino promette indagini e maggiore severità. Si difendono i produttori: da anni usiamo questo dentifricio e nessuno è morto. Pechino (AsiaNews/Agenzie) – La Cina ha annunciato ieri “indagini” sulla provenienza del dentifricio contenente veleno esportato nell’America Centrale, ma assicura che i prodotti cinesi sono “sicuri”. Ma i Paesi importatori chiedono maggiore “trasparenza” e collaborazione a ditte e uffici pubblici cinesi. Chen Yaozu, dirigente generale della Danyang Chengshi Household Chemical Co. ha ammesso ieri che la ditta ha esportato a Panama dentifricio contenente glicoldietilene, prodotto chimico tossico usato al posto della glicerina e che nel 2006 ha causato la morte di oltre 100 persone, perché venduto come glicerina e unito a sciroppo per la tosse. La notizia è emersa da giorni, ma solo il 20 maggio sera gli ispettori governativi sono arrivati a Danyang (Jiangsu) e hanno chiuso l’impianto. Finora l’impresa aveva negato con forza che nel suo dentifricio ci fosse la sostanza nociva, utilizzata quale antigelo e solvente industriale. Il 19 maggio la Repubblica Dominicana ha segnalato altri 36mila tubetti di dentifricio cinese contenenti la sostanza, tra cui molte confezioni di gomma da masticare con dentifricio destinata ai bambini, sequestrati nei negozi dell’intero Paese. Sotto indagine anche la ditta Goldcredit International Trading di Wuxi. Ora le produttrici di dentifrici nella zona si difendono dicendo che il glicoldietilene è usato in Cina nei dentifrici “da anni” quale economico sostituto della glicerina e che non si è mai rivelato davvero nocivo. Hu Keyu, dirigente della Goldcredit, dice che “se il glicoldietilene fosse velenoso, l’intera popolazione cinese sarebbe stata avvelenata”.

Gianlini, non "peroro" la causa cinese. Mi pare pero' inutile cercare di non vedere. Proprio come dicevi tu, come faceva l' Italia e l' America degli anni '50 e '60, gli anni che guarda caso furono chiamati gli anni del boom economico? Creavano nuovi consumatori perche' potevano attingere ad intere classi sociali che nell' Europa del dopoguerra avevano bisogno di tutto. Innanzitutto della casa, dopo le rovine della guerra, poi del frigofero, quindi venne il telefono per tutti, poi l' auto, gli elettrodomestici, quindi la motocicletta, il motorino e il televisore in b/n prima e poi a colori in occasione delle Olimpiadi di Monaco, infine anche della seconda casa da costruirsi nelle zone di villeggiatura. Il boom economico fini' quando le classi sociali che dovevano emanciparsi attraverso l' acquisizione dei beni di consumo (e non) avevano praticamente gia' tutto. A un certo punto si ritrovo' a prosperare solo il Giappone che trovo' ancora da cavalcare il boom dell' elettronica per le masse e continuo' (genialmente per quei tempi) a crescere a suon di radioline, d' impianti stereo e di walkman (*). Le nostre economie capitalistiche sono cosi' strutturate che per sopravvivere hanno bisogno di consumi in crescita esponenziale. Uno steady-state nei consumi, dove viene rimpiazzato solo cio' che si usura, provoca gia' la stagnazione e il declino. Lo sviluppo economico di India e Cina, con i loro tre miliardi di potenziali consumatori e' -secondo me- un' occasione che stimola troppo gli appetiti perche' l' Occidente provochi guerre tariffarie e doganali e/o burrasche finanziarie e valutarie che potrebbero rischiare di fare inceppare la nascita del nuovo piccolo miracolo... Ti diro' di piu': secondo me hanno addirittura fretta. Non e' un discorso che vuole trovare una morale ne ho particolari simpatie o antipatie per nessuna causa, economica o politica, ma penso che per queste ragioni la Cina e il suo sviluppo siano settori dove pensare di cominciare ad allocare almeno una certa parte del capitale in un' ottica di investimento per i prossimi decenni. Trovo che vi siano pero' dei punti molto importanti che tu sollevi, cioe' la competizione che nascera' per i generi alimentari e le materie prime/energia. Per il primo punto gli Stati Uniti si stanno gia' presentando all' uscio come i maggiori potenziali esportatori. Il secondo punto potrebbe invece essere quello che creera' dei veri problemi, sia a livello di prezzi che a livello geopolitico per il controllo delle fonti e delle rotte per il trasporto di energia e materie prime. (*) La crisi del Giappone comincio' con la fine degli anni '80, quando all' hardware di massa (di cui i giapponesi erano maestri) si sostitui', con la diffusione dei PC, il software di massa. La crisi del suo sistema bancario fu un effetto della crisi industriale che attraversava il paese e non la causa. Il grosso del valore aggiunto della prima rivoluzione informatica stava infatti nel software e nella progettazione dell' architettura delle CPU -anche questo un discorso sostanzialmente di software- dove gli americani si sono dimostrati essere piu' bravi. Ai giapponesi (insieme ai coreani, ai taiwanesi ed ai malesi) rimasero da fabbricare le RAM e i lettori di CD; neppure le schede video. La seconda rivoluzione informatica e' stata Internet e il boom dei servizi ad esso connessi.

ogni tanto mi sovviene il dubbio che gano abbia gli occhi a mandorla....;) tanta è la sua passione nel perorare la "causa cinese". peraltro siamo piuttosto ciechi ed ignoranti in particolare mi deve essere sfuggito totalmente lo stato di crisi economica in cui versava l'europa della mia gioventù e anche quella degli StatiUniti di quegli anni se devo essere sincero, quella che faceva tranquillamente a meno di 2 miliardi di "nuovi lavoratori-consumatori" cinesi e indiani e di 250 milioni di comunisti ancora veraci e convinti. un ragionamento molto banale mi fa dire che se davvero quei 2 miliardi di nuovi consumatori, che adesso consumano procapite circa un ventesimo di quello che consumiamo noi occidentali, dovessero volere anche solo arrivare alla metà del nostro tenore di consumo, su qualche cosa dovremo fare delle concessioni (ad esempio questo porterebbe, così ad occhio, ad un consumo triplice di materie prime (contando che in questo momento il mondo occidentale conta circa 700 milioni di persone) un grosso problema sarebbe peraltro anche che rimanessero ad un tenore di vita piuttosto basso, ma con una classe di ricchi e ricchissimi con il mondo occidentale "a portata di mano" sarebbe indubbiamente molto facile invaderci massicciamente conclusione: Rimpiango davvero il Comunismo (quello degli altri, ovviamente)

Non credo che chi porta avanti il libero scambio e il libero mercato e al tempo stesso svaluta la moneta a livelli mai visti prima (mi pare oltre 1,35 dollari per euro, correggetemi se sbaglio), voglia ora l' erezione di trade barrier e una "necessaria" quanto improvvisa rivalutazione dello yuan... Mi parrebbe un po' un controsenso. Il discorso delle trade barrier e delle violente rivalutazioni e' secondo me comunque irrealistico, fra le altre cose, anche per un' altra ragione contingente: se da un lato e' vero che l' export cinese invade ora i mercati occidentali, e' altrettanto vero che l' occidente sta invadendo la Cina -recentemente entrata a far parte del WTO- con investimenti diretti, dislocando la' la produzione delle proprie aziende (*) e facendomi cosi' dubitare che tutto questo venga messo a repentaglio ora da improbabili quanto terribili crisi valutarie e/o finanziarie... Quello della Cina e' un film in parte gia' visto nelle altre economie asiatiche. Anche il Giappone si ritrovo' a dover imporre "restrizioni volontarie" sull' esportazione di automobili verso gli Stati Uniti. Ma alla fine il conflitto commerciale Nippo-Americano si risolse non tanto con trade barrier ma con lo sviluppo e quindi la diffusione del benessere in Giappone, che porto' l' operaio della Toyota a guadagnare quanto quello della General Motors (**)(***). La differenza cinese rispetto ai suoi predecessori asiatici e' che e' piu' grande, per cui tutto e' magnificato, specialmente la dimensione del suo export, e conseguentemente fa anche piu' paura. (*) Uno yuan a buon mercato infatti, oltre a favorire l' esportazione dalla Cina, favorisce la penetrazione nel paese dei capitali occidentali. (**) Le successive rivalutazioni dello yen accompagnarono lo sviluppo dell' economia giapponese grazie alle pressioni del mercato e a nulla servirono i tentativi di BOJ di intervenire sui cambi per tenerlo basso, specialmente a partire dalla meta' degli anni '80. Le rivalutazioni dello yuan -anche secondo me inevitabili- seguiranno cosi' il graduale sviluppo dell' economia cinese. (***) Nonostante il suo passato comunista ed il fatto di essere all' inizio del suo ciclo economico di sviluppo, la Cina sta gia' dimostrandosi piu' aperta del Giappone agli investimenti stranieri. Gli investimenti stranieri in Giappone cominciarono negli anni novanta (quindi gia' molto avanti nel suo ciclo di sviluppo) ed il primo di una certa rilevanza fu l' accordo Nissan-Renault (mi pare del 1999).

No comment, preferisco tacermi; continuare a dialogare con Lei sarebbe inutile. Fortunato

Quello che dovevo scrivere l' ho scritto. Per capirlo basta rileggersi i post indietro con un po' piu' di attenzione.