VACCINI e MORTI IN ECCESSO

Polipolio, mi sembra normale che è arrivato il momento di fare tabula rasa di certe ideologie "dietrologiche" (per non scrivere espressioni più colorite ma senza dubbio più calzanti per descrivere bene determinati "personaggi",ripeto del tutti inutili, pericolosi e ......) le quali hanno imbrigliato totalmente questo nostro paese a tal punto che lo hanno fatto diventare ingessato, sonnachioso e invivibile sotto molti aspetti. Un paese che ormai è da rifondare completamente. Fortunato

Creano valore? Sicuramente aumenteranno di prezzo nel tempo e quindi di capitalizzazione. Sarebbero a somma zero (forse) se il numero del pubblico fosse costante. Ma invece questo aumenta continuamente. C'e' un po' l' effetto degli schemi a piramide. Soprattutto ora con internet, a cominciare dalla fine degli anni '90 vi e' stata un' infusione crescente di centinaia di milioni di nuovi acquirenti di azioni che avevano provocato, tra l' altro la grande bolla di fine secolo. Il grosso del parco buoi e' stato accuratamente bastonato negli anni 2001-2003, ma sicuramente questi nuovi utenti si riaffacceranno negli anni a venire.

Sir, In effetti forse non riusciamo a essere chiari. I mercati finanaziari non creano valore se non nel fatto che aiutano ad esprimere la miglior stima -in un dato momento- del complesso di fenomeni(gestione, concorrenza, ambiente ecc.)che definiscono il corretto valore di un'azienda. Sono le aziende che creano valore. Altra cosa sono i flussi di cassa per gli investitori. Ma la creazione di valore non va confusa coi flussi di cassa. Infine il numerino magico della chiusura, a parte che non è esattamente l'ultimo scambio, quel che più conta è che quel numero è l'espressione di un accordo collettivo sul valore di un bene: chiunque pensi che è eccessivo potrà vendere (o ha venduto) chiunque pensi sia conveniente comprare...

Quello che conta è solo che all'inizio dell'anno il valore della totalità delle azioni era 100 e a fine anno 120. Anche se la crescita della capitalizzazione diviso il numero dei milioni di scambi da un risultato medio vicino allo zero è un fatto che nel sistema la ricchezza complessiva in $ è aumentata. Per questo non condivido la tua affermazione iniziale che la borsa non crei denaro. ------------------------------- Ho gia' chiarito che per quel che mi riguarda la capitalizzazione, essendo basata semplicemente sull'ultimo scambio, e' un dato che non dice niente. Se poi secondo te scambiare una singola azione a 20$ dove prima scambiava a 10$ in una societa' che ha outstanding di 1.000.000 di azioni fa guadagnare 10.000.000$ (a chi?) .... A livelli di flussi di cassa, diro' di piu', la borsa non e' a somma quasi zero, ma proprio zero. Fammi capire una cosa. Secondo te quando i TG dicono che la borsa ha bruciato 100 miliardi di euro e' per caso sparito qualche euro nel mondo?

Lucky dài, lo so anch'io. ("la misura del rischio potrebbe essere quantificata titolo per titolo in base al coefficiente Beta... ") Ma questo approccio farebbe impallidire il vituperato equalizzatore di vischiana memoria

Da liberista quale sono anche io Polipolio, la misura del rischio potrebbe essere quantificata titolo per titolo in base al coefficiente Beta o altro da poterci inventare, l'ingegnerei finanziaria non ha limiti. Il vero problema è semmai se vogliamo dare le giuste connotazioni agli aspetti dellavita o no. Continuiamo ad avere troppi comunisti veri e anche dei radical chic del tutto inutili, sia i primi come anche i secondi. Fortunato

Lucky, "La tasazione andrebbe fatta al netto del rischio assunto con operazioni sui mercati finanziari. Ma nessuno che si preoccupi di fare un simile calcolo. Bello intascare senza far nulla lasciando il rischio agli altri." Da liberista qual sono sarei anche d'accordo se non che: 1. ci sarebbero alcune difficoltà tecniche (ad es. misura del rischio) 2. è una regola generale anche, ad es., sul reddito d'impresa

II guadagno medio del gioco della borsa è dato dalla formula (capitalizzazione finale della borsa - capitalizzazione iniziale - commissioni bancarie - tassazione netta capital gain ) / il numero di partecipanti al gioco. --------------------------------- La capitalizzazione e' basata solo sull'ultimo scambio. Se vuoi davvero fare il conto per bene devi calcolare il valor medio di carico di chi ha le azione al tempo zero, e il valor medio di carico di chi ha le azione al tempo T finale. Se e e altri 100.000 individui facciamo un miliardo di scambi tutti a 10$ in pari e poi l'ultimo scambio di una azioni lo si fa a 11$ il guadagno totale e' 1$. La capitalizzazione invece e' aumentata di 1$ x numero di azioni outstanding. In altre parole il grafo in se non dice niente di niente sul valore da dividere per il numero di scambi.

"Ma chi l'ha detto che il valore a giugno debba essere il medesimo? La "borsa" ha generato valore o no?" Ho scritto che e' un gioco a somma "quasi zero", non zero. Per un motivo molto semplice. Anche nella migliore delle ipotesi (sempre su tutti guadagnano) il guadagno medio dipendende dal numero di scambi e dalle azioni in giro. Qua sta l'inghippo. Siccome il numero di scambi e' quasi sempre altissimo nell'arco di un anno, ecco che la media dei gain tende a zero. Diventa pure peggio se consideri che gli scambi non sono distribuiti uniformemente sul range. Esempio banale. Una sola azione disponibile. Uno la compra a 10 e la vende a 20. 2 soli scambi quindi. C'e' uno che ha guadagna 10. Cosa succede se nel passare da 10 a 20 ci sono stati 100 milioni di scambi (range 10 - 20) con 50 milioni di azionisti diversi? Qual e' il loro guadagno medio?

Sono d'accordo Sir; ancora. La tasazione andrebbe fatta al netto del rischio assunto con operazioni sui mercati finanziari. Ma nessuno che si preoccupi di fare un simile calcolo. Bello intascare senza far nulla lasciando il rischio agli altri. Una vera giustizia sociale.

Infatti. Ma basta guardare indietro i grafici storici per rendersene conto. Non a caso le economie si espandono e la recessione e' l' eccezione piuttosto che la regola..

Sir wild, l'esperimento teorico che proponi non è un buon paradigma. Immaginiamo invece che ci sia un certo campo (sì proprio quello coltivato da un agricoltore) quotato in borsa. A settembre si dividono le relative azioni. Poi piove, nevica fa sole, il contadino lavora la terra più o meno bene, semina ciò che l'anno prossimo si venderà a caro prezzo o a basso prezzo, poi ripiove rineveca gela e grandina, splende il sole e si raccoglie. Il raccolto magari non viene distribuito, ma usato in parte per comprare un altro appezzamento, più o meno produttivo e per comprare le sementi per l'anno prossimo. Ma chi l'ha detto che il valore a giugno debba essere il medesimo? La "borsa" ha generato valore o no?

La "capitalizzazione" e' uno dei dati piu' falsi che esistano. E' un valore puramente teorico e non monetizzato. In realta' la borsa non distrugge ne' brucia alcun dollaro. Come disse il buon Gekko "il denaro non si crea ne' distrugge .... semplicemente si trasferisce". In realta' il denaro puo' essere creato e distrutto ma solo dalla sorgente. La borsa non crea denaro (dividendi a parte che pero' sono il riflesso di un'attivita' reale) lo trasferisce. E' un gioco a somma quasi zero, nel senso che contanto il valore delle transazioni l'incremento medio del valore e' insignificante. Forse dico l'ovvio, ma spesso ho notato che non molti ne sono consapevoli. Pensate ad un esperimento teorico (come faceva Einstein). Una stanza, 100.000£, 10 aziende teoriche con le loro azioni (numero costante) e le distribuite tra la 50ina di persone presenti. Poi una bella lavagna luminosa che da notizie virtuali, utili virtuali ecc .... e la gente che scambia i titoli. Immaginiamo anche non tutti comprano i titoli. La realta' e' che per quanti scambi facciano alla fine ci saranno in giro sempre gli stessi soldi e sempre le stesse azioni anche se le capitalizzazioni teoriche possono cambiare. Quindi al netto di IPO, riprivatizzazioni, dividendi la borsa non genera niente di niente. Ecco perche' tassarla come fa ora Visco e' una ladrata. Una tassazione equa sarebbe mettere i capital gain a reddito (sia siano positivi che negativi). Solo che cosi' facendo lo stato non incasserebbe nulla o quasi (al piu' sullo spread tra le aliquote potrebbe avere un vantaggio positivo o negativo).

Mi permetto... ok sulla situazione, ma allora, secondo lei quali potranno essere le conseguenze quando inizieranno i problemi ?

Qui si è abituati a guardare la borsa e anche le obbligazioni per chi le segue tramite i grafici. Ma questi non indicano la sostanza che è fatta dei miliardi di valore che si accumulano nel tempo. Quando ad esempio nel 2000 scoppiò la bolla del Nasdaq leggevi sui giornali che " 4.000 miliardi di capitalizzazione sono stati bruciati..." cioè le borse erano scese del -50% ma la sostanza erano i 4.000 miliardi di cui si era sgonfiata. Ad esempio il rialzo delle borse dal 2004 ad esempio ha creato almeno 10.000 miliardi "di valore" nelle borse mondiali. Oggi il "mercato finanziario" in America, azioni, titoli di stato, obbligazioni delle aziende, obbligazioni sul debito delle famiglie... ^è arrivato ora a 50.000 miliardi di $#http://www.sifma.org/news/44706151.shtml^ (49.700 per essere esatti) Intorno al 1995 il mercato finanziario USA era sotto i 20.000 miliardi, quindi il valore dei titoli e obbligazioni è aumentato di una cifra difficile anche da descrivere, circa 30.000 miliardi. Il reddito nazionale annuo è di 13.000 quindi il mercato finanziario oggi è 4.6 volte il Pil. Ha contribuito lo stato che ha ora un 8.000 mila miliardi di debito, le azioni che sono raddoppiate di valore dal 1996 e sono a 21.000 miliardi, le aziende e soprattutto il debito del consumatore che da 2.000 miliardi è ora di di 8.000 miliardi per fetta in titoli, cartolarizzata (più altri 3.000 circa non cartolarizzati) Ma questi non sono "soldi in banca" o ricchezza come l'oro (solo i 4.000 miliardi di "money market" cioè p/t in pratica lo sono), sono titoli quotati, carta che ha valore a seconda della psicologia del mercato e della domanda e offerta marginale. Quando pensi che oggi la carta sul mercato vale 50.000 miliardi ai corsi attuali, solo 12 anni fa era sui 20.000 miliardi, il pil è di 13mila... insomma hai un idea di cosa si intende con "bolla" del credito o debito