Anca ogi g'han ciapà Binladen, l'ISIS...

a volte le coincidenze mi sbalordiscono! prima di leggere la tua risposta, seguendo un filo diverso, avevo salvato il link a una pagina il cui sommario mi aveva attizzato: http://pinker.wjh.harvard.edu/articles/papers/So_How_Does_The_Mind_Work.pdf Oggi la leggo (toccherà anche a te) e chi ci ritrovo? nortonfodor e xtolpinker che discutono su come funziona la mente! Rispetto alla teoria di pinker: “human mind is a naturally selected system of organs of computation”, e più avanti “the best liar is the one who believes his own lies”(!?! mica male come coincidenza, no?) io ho solo fatto un passettino in più, associandola ad altre teorie sull’utilità biologica della comunicazione e sugli zombie del cervello, quelle parti della cui attività non abbiamo coscienza (ho usato e uso il termine “coscienza” per dire “consapevolezza”, non intendevo la vocina del grillo parlante). Cmq, per mantenere la discussione in post di dimensioni leggibili, c’è una questione di base su cui concordare per poter dialogare: il cervello e le sue funzioni possono essersi evolute senza una ragione biologica, cioè possono ad esempio la funzione-consapevolezza o la funzione-mipiaccionoleventennibone essere diventate patrimonio generale senza aver portato un vantaggio selettivo? Se sei d’accordo sul fatto che le caratteristiche generali della specie devono aver portato un qualche vantaggio in termini di fitness, si può proseguire e discutere su cosa è il linguaggio, se bill gates si rende conto di essere un monopolista, se un terrorista suicida aumenta la sua fitness e su tutto il resto; in caso contrario no. xtol

Stiamo sul tema : le frasi dei Palestinesi indicavano 1)Che molti preferivano stare in Israele per motivi non solo economici ma per motivi di libertà. 2)Che nonostante lo svantaggio economico , il 30% di loro, per motivi culturali , ideologici e altro preferiva passare alla Palestina , nonostante il danno economico personale. Quindi l’interesse economico non è tutto. Fine ____________________________________________________________________ Posso solo rispondere per via super-sintetica alle tue , che però non c’entrano tanto col discorso. Il gioco delle parti vuole che controbatta a tutto 1) ARGOMENTO COSCIENZA :La coscienza è il mezzo con cui cerchiamo di convincere gli altri a fare ciò che vogliamo. ---------- Questa è solo una frase ad effetto .In genere la coscienza è rivolta verso sè stessi ,gli altri non c'entrano nulla .Spesso la coscienza va contro i propri interessi materiali, è quella vocina che ti dice di mollare il tuo egoismo per fare la cosa secondo principi meno egoistici. Mi sa che ne hai sentito parlare , ma che non ci sei mai incappato ( magari come Pera ). 2) ARGOMENTO LINGUAGGIO : il linguaggio dà la possibilità di modificare l’atteggiamento, e quindi l’azione dei nostri simili, rendendola consona ai nostri scopi. -------------- Piuttosto con l’aumento del linguaggio (comunicazione) c'è più interazione e interrelazione , non solo manipolazione di uno verso tutti. Quindi : più c'è comunicazione meno c'è rigidità di comportamenti e di idee :vedi Democrazie verso Dittature ; vedi gruppo di formiche rispetto gruppo di delfini rispetto gruppo di umani .Più c’è comunicazione e maggiori sono le potenzialità del gruppo. 3 ) ARGOMENTO MANIPOLATORI : I grandi comunicatori non sono coloro che sanno raccontar balle agli altri, ma coloro che credono nelle proprie (ti viene per caso in mente qualche nome?…). --------------------- si, Xtol ? (battute a parte , che ci guadagneresti a comunicare con me per convincermi? ) Per tornare al tema originario : 4)ARGOMENTO TEORIE ECONOMICHE : spinte riproduttive spinte economiche ( questa è la tua teoria.) Senza togliere valore scientifico a istinti riproduttivi e senza togliere valore scientifico alle teorie economiche A) SPINTE RIPRODUTTIVE : una volta ho provato a spiegare che il meccanismo di trasmissione genetico fa in modo che i geni vengano sempre divisi e diluiti e addirittura il meccanismo è costruito in modo che non riesci a replicare mai quel che vorresti , ma solo una parte e non sai quale ,e sempre in interazione con altri che hanno le tue stesse esigenze .Quindi è solo parzialmente “egoistico” . Ti sei formato su conferenzieri che non hanno neanche studiato la catena del DNA . Quelli non sapevano neanche come avviene la combinazione dei cromosomi e come funziona la catena di Watson e Crick. La spinta riproduttiva c'è , è fondamentale , necessaria , ineliminabile e istintiva ma non basta a spiegare tutto. B) SPINTE ECONOMICHE : ci sono , sono forti , capibili e soprattutto hanno il vantaggio di essere calcolabili . Però gli economisti , che le calcolano, probabilmente hanno una formazione matematica e probabilmente hanno l’idea che sia scientifico solo quello che è misurabile e calcolabile , e cancellano , per incapacità di calcolarlo , tutto quello che è non misurabile , quindi parecchio di ciò che è umano e che a volte può essere la parte più interessante (magari per questo veniva chiamata –la scienza triste-) . Un po’ come il QI ,lo misuri e allora pensi che sia l'unica cosa esistente . Ci sono una quantità di facoltà e impulsi che non sono misurabili con numeri , gli economisti con i loro modellini non ci azzeccano mai negli investimenti forse perché gli sfugge il resto della vita . un esempio : Nè QI , nè spinte riproduttive , nè economiche , spiegano perchè per esempio Zibordi , che mettiamo ( esempio a caso ! ) sia di QI 140 , abbia aperto e fornito a noi questo sito , e un altro con QI di 145 stia invece in un ufficio a fare calcoli a stipendio fisso , un altro con 135 fa 1 milione con qualche algoritmo mentre un QI di 90 come Totti fa più soldi di tutti loro. Le teorie economiche che spiegano tutta l' evoluzione solo con i meccanismi economici sono riduttive perche calcolano solo i fattori calcolabili. E’ giusto aggiungerci i fattori biologici , ma non solo quelli “arcaici”. Lo sviluppo del cervello umano è un fatto BIOLOGICO , ha funzioni superiori a quelle del cervello primitivo o ipotalamico mentre tu continui a renderlo subalterno a quello e non sovrapposto a controllarlo interagendo ; praticamente dai solo valore alla parte primitiva istintuale. --------------------------------------- CONSIDERAZIONI VARIE Il fatto che dei palestinesi vogliano andare sotto la Palestina , danneggiandosi economicamente è la prova che cultura , idee , abitudini di gruppo , contano eccome , ma che contano in modo variabile dato che non tutti l’ hanno pensata uguale. Probabilmente è facile definire gli istinti , è facile definire le modalità economiche , ma non è facile per il cervello umano auto-definirsi e auto-comprendersi .Non per questo bisogna ignorarlo. Questa cosa che la comunicazione è manipolazione e tutto ha il solo fine soprafattivo riproduttivo ed economico è una cosa anti-evolutiva. Ci sono posti dove si comprano le idee e le fantasie degli altri (librerie);ma non è solo per i soldi che Tolstoj o Conrad hanno scritto , non è a fini solo economici che tanti vogliano mettere in saggio le proprie idee e comunicarle e tanti ne siano interessati.Questa è la prerogativa umana che si trascura. Che fine economico e riproduttivo ha partire , lasciando il lavoro , per fare un viaggio nel Colorado o a Capo Nord , tornando con meno soldi , ma con piacere? Anche l’adozione di un cucciolo di cane , più istintiva , non rientra nei tuoi paradigmi . Che significato ha con la tua teoria che io ora me ne vada a fare un giro di un 300 chilometri per strade provinciali secondarie con la nuova moto ? fini economici no , visto che pago ; fini riproduttivi neanche , sebbene il piacere sia paragonabile a quello dell’attività riproduttiva :ma di motorini non ne abbiamo mai fatti . Tutte queste cose sono frutto della novità “cervello umano” , a volte deleterio , a volte no. buon WE

Alla fin fine la 'teoria' di Xtol puo' essere cosi' riassunta: "la coscienza dell'uomo fa quel casso che gli pare" ... geniale! se volevi stigmatizzare l'opportunismo e l'ambivalenza umane non era necessario citare Pera (cotta) ma era piu' utile Bill Gates gli e' scappato detto che con lo sviluppo di Internet si va verso il mercato e la concorrenza perfetta e la scomparsa di rendite di posizione ... Ed il suo monopolio ???

per far quadrare la tua teoria ------------------------------------------- la mia teoria? cerco di esporla in estrema sintesi (già ti vedo con la palpebra che si abbassa): le motivazioni delle nostre scelte sono biologiche, cioè dettate (in ordine di importanza) da: spinte riproduttive, spinte "economiche", fine dell'elenco. Per capire dove metto le altre che ti sembra io dimentichi, devo fare una digressione a proposito della coscienza, citando alcune considerazioni personali che faranno da perfetta ninna nanna a chi volesse arditamente proseguire: La coscienza è il mezzo con cui cerchiamo di convincere gli altri a fare ciò che vogliamo. Da quando il linguaggio degli odori, poi quello dei colori e dei segni, e successivamente quello dei suoni e delle parole, ha permesso ai viventi di modificare lo stato psichico di altri viventi, è diventato sempre più facile mettersi in comunicazione, e sempre più difficile ottenere lo scopo della comunicazione: la modificazione del comportamento altrui (perché al contempo si evolveva la capacità di interpretazione dei messaggi). Senza ripercorrere le tappe evolutive del linguaggio, diamo per scontato che il vantaggio biologico di questo mezzo sia da riconoscere nella possibilità di modificare l’atteggiamento, e quindi l’azione dei nostri simili, rendendola consona ai nostri scopi. Se da un lato allora il linguaggio, dal punto di vista di colui che lo produce, deve “convincere” l’ascoltatore, dall’altro chi ascolta deve sviluppare mezzi adatti a stabilire la credibilità dell’informazione ricevuta. Chi comunica, poiché lo fa per ottenere un risultato funzionale ai propri scopi, può trasmettere informazioni sia utili sia dannose, sia vere sia false. Chi riceve dovrà stabilire (prima ancora di valutare se e come modificare il proprio comportamento) se l’informazione ricevuta è veritiera, usando mezzi consci (analisi dei dati) e –soprattutto, quando non ha informazioni dirette- istintivi (analisi del linguaggio del corpo, per es). Chi comunica quindi deve dare informazioni plausibili (non necessariamente veritiere) e farlo in modo credibile. Qual’ è il modo migliore per rendere credibile una bugia? Raccontarla convinti che sia la verità. I grandi comunicatori non sono coloro che sanno raccontar balle agli altri, ma coloro che credono nelle proprie (ti viene per caso in mente qualche nome?…). Allora la coscienza cos’è (esclusivamente o parzialmente, non saprei)? E’ il teatro su cui il cervello, dopo aver silenziosamente stabilito quale sia il nostro interesse (riproduttivo o economico), mette in scena lo spettacolino che dobbiamo vedere (e quindi far vedere) perché ci piaccia. Faccio un esempio d’attualità, così ti risveglio. C’è un tipo squalliduccio, un certo marcello pera, che qualche anno fa tuonava pro giudici di mani pulite e adesso fa il garantista più garantista; lo stesso pera qualche anno fa difendeva a spada tratta il laicismo dello stato e adesso benedice l’interventismo politico dei vescovi. Che gli è successo, un ictus? Io non credo; molto semplicemente il modulo principale del suo cervello (quello che stabilisce dove sta il vantaggio personale) ha scoperto che si poteva campare meglio con una bella giravolta e ha cominciato a rappresentare sullo schermo della coscienza il nuovo film. La sceneggiatura di questo film può prevedere le più alte motivazioni (che so, l’amor di patria, il sentimento religioso, l’amore romantico, l’onore, ecc, ma sono sempre e solo la vernice che dobbiamo (inconsciamente) dare al nostro tornaconto per ottenere dagli altri ciò che vogliamo. Mi pare che a questo punto (se sei riuscito a sopportare) tutte le altre motivazioni, di cui chiedevi ragione, abbiano trovato una collocazione logica. 'so esaurito! xtol

Risposta ritardata per Xtol ; è vero che i fattori materiali contano, e tanto , ma cancelli sempre il fattore umano , il desiderio di libertà ,di progresso culturale e morale;non avevo tempo ieri se non per qualche battuta , ma leggendo ora meglio le dichiarazioni dei palestinesi che preferiscono stare in Israele ,accanto alle considerazioni economiche ci stanno sempre anche le altre , che tu cancelli regolarmente per far quadrare la tua teoria.Te le riporto: "E anche se il governo israeliano non è il massimo, è sempre meglio dell'Autorità palestinese". "Desideriamo rimanere in Israele. Almeno lì posso esprimere liberamente le mie idee senza essere sbattuto in prigione" "Costoro ritengono che l'AP sia impoverita, autocratica e anarchica" "uno Stato sconosciuto che non ha un Parlamento né una democrazia e nemmeno delle università decenti" Se si deve avere una visione completa bisogna guardare anche quell'aspetto , che è quello che permette il progresso nel suo complesso, oltre che quello materiale.Altrimenti il posto ideale è la Cina ,che migliora del 10%all'anno.

Bardamu , vedo che sei interessato ai problemi della fame , molto in prima persona. :-)

bardamu, con questa abbiamo soddisfatto anche defilstrok, che adesso avrà chiara la ns previsione sull'euro :-)

mi inserisco...toccata è fuga con una mia perla di saggezza (il top come contributo che posso dare a questo forum): io preferisco le BONE!

un'ipotesi sul perchè le bionde ci attizzano --------------------- visto che sei filo arabo? preferisco le more (per questo voglio invadere tutti i paesi arabi)

fratellino! ;,-) se ho capito bene, di mestiere fai il segaossa (o corrispondente moderno): "la regina rossa" di ridley (mi pare) non potrà non piacerti. c'è una parte che riguarda la lotta tra animali e parassiti, c'è un'ipotesi sul perchè le bionde ci attizzano, insomma, un must.

dimentichi la cintura di castità... ------------- Sempre al tempo delle crociate ,sempre al tempo dello scontro con i saraceni islamici Uno scontro millenario di civiltà ,anzi , di gusti :loro temono che ci piacciano le more , i sassoni temevano che gli piacessero le bionde.

salve fratello. Quale dei due è quello giusto?

noi occidentali perchè non mettiamo il chador alle donne --------------------- dimentichi la cintura di castità... e chi ti dice che il tuo papà non sia anche il mio? il numero di figli concepiti fuori dalla coppia "ufficiale" è incredibilmente alto...

biologicamente parlando si combatte per il petrolio (la risorsa) e per le donne (il chador non è un vezzo religioso). ---------------------------------- noi occidentali perchè non mettiamo il chador alle donne , anche se siamo i più cattivi e possessivi di tutti? I norvegesi sono diventati per la Jihad ? ....e....e...e poi ricordati che il mio papà è più grosso del tuo

cancellato , ne basta uno