Genesi di un crash

 

  By: Mr.Fog on Venerdì 14 Settembre 2007 01:29

Ma perche' Paulson continua con la cantilena: "economia forte" e ogni tanto inserisce: "la crisi e' piu forte del previsto e ci vorra' tempo"...bastone e carota....carota e bastone... Non preoccupatevi, ma state prudenti...e' il massimo che nella sua posizione puo' dire.

 

  By: Esteban on Giovedì 13 Settembre 2007 23:21

Ok ... Allora se è come dici ... perchè sino ad ora non ho trovato un solo articolo autorevole che lo dice tranquillamente che non c'è rischio ? Trovami un articolo che cita ciò che dici ... Spiegami perchè Bernanke ha detto chiaramente che la situazione è + grave del previsto perchè questi strumenti tossici hanno invaso pure il credito "Affidabile" AAA ? Perchè è un tipo strano ? Pure io ho capito che l'esposizione non è totale per quei milioni ... Ma di fatto nessuno mi può dire in questo momento di quanto è ... Visto che è dinamica ... Neppure mi può dire ci sta rischiando perchè solo la banca lo sa come l'ha gestita ... Per quel che ne so potrei averne un 1% in un fondo ... Spiegami come mai una banca come CFC e quasi tutte le società americane finanziarie e del credito sono scivolate sotto terra ... Visto che non c'è problema ... Con i se e i si poteva ... non si va distanti ... e per ora l'unica cosa certa sono i mancati pagamenti ... La situazione di cacca nella quale ci si trova ... e diventeranno Default Totali se non trovano il modo di aiutare queste persone ... Il fatto che la banca si riprende l'appartamento è molto relativo a meno che non voglia diventare una società immobiliare , con il crollo degli immobili e con le vendite sotto terra può solamente metterli in affitto . E l'unico motivo per cui ora si sta facendo tutto ciò è perchè se arriva in europa questa situazione fa ancora + danni ... Ora con i mercati completamente in bolla ... Ma ... siccome a me le cose piace verificarle , con questi strumenti non ho modo (non si capiscono nemmeno loro Bank of England ) ... Dici che ci sono società messe bane a bilancio ... che ricomprano azioni etc ... Dimmi quali società consideri a posto a bilanci che gli do un occhio ...(se non ti crea problemi). E vediamo se lo fanno solo perchè per salvare capra e cavoli si dovrà tagliare i tassi (cosa che spero non si faccia sarebbe ora far pagare chi provoca queste situazioni). ^Mappa1#http://money.cnn.com/magazines/fortune/storysupplement/subprime_statebystate/^ ^Mappa2#http://gothamist.com/2007/03/28/map_of_the_day_106.php^

 

  By: Trading Online on Giovedì 13 Settembre 2007 22:06

Un buon monetario può benissimo guadagnare ad oggi oltre il 3,5%: l'aver perso lo 0,85% alla riammissione dei fondi vuol dire avere perso neppure 1 trimestre di rendimento. Per carità, non è gradevole, ma non è devastante come si voleva far pensare. Le ripercussioni sui mercati azionari sono stati devastanti, forse ci si dimentica di quello che è accaduto sull'azionario alla sola notizia della sospensione delle quotazioni. La scelta di BNP Paribas invece è andata incontro ai risparmiatori tutelandoli. Sarebbe stato molto più semplice tirare dei bei pacchi. Esteban tu riporti giustamente "Unicredit esposta in subprime per 354 milioni di euro di cui 277 milioni in bilancio e 77 fuori bilancio,il gruppo eè esposto per 11,8 miliardi sempre fuori bilancio in 6 strumenti conduit." detto così fa scalpore ovvio, ma dici la stessa cosa che dicevo prima e che riporto dall'incontro che si è avuto a NY proprio ieri su UC e si tratta di una esposizione complessiva dello 0,8%, il che mi sembra un'esposizione ridicola rispetto ad altre banche. Sottolineo ESPOSIZIONE. Esposizione non significa che hai perso, nè che perderai. Male che va la banca intasca le rate già pagate (e non credo che siano tutti alle primissime rate) e in tempi molto brevi si prende l'appartamento. Inoltre i tassi delle rate non sono certo al 4%. Sui subprime i tassi sono molto ma molto più elevati. Guarda caso alcuni fondi e alcuni grandi investitori sono entrati nel settore che di per sè è remunerativo. Riapprezziamo il rischio? E secondo te nel medio periodo se si "riapprezza" il rischio chi guadagna il privato o la banca che eroga a tassi più elevati?? Ma ho citato Unicredit come potrei citare molte altre aziende in vari settori. Guarda ieri cosa ha detto Marchionne su Fiat (tra l'altro una delle poche aziende del settore a non essere esposta in area dollaro) e cosa aveva detto Montezemolo prima: gli hedge sono stati costretti a liquidare posizioni e hanno liquidato fiat perchè guadagnavano, noi siamo contenti perchè facciamo il buyback a prezzi migliori e l'azienda va bene e non credo che lui non sappia quanto vale l'azienda e quanto varrà. Poi per carità, andate pure al ribasso di Fiat, o Unicredit (occhio al p/e) ma ho l'impressione che la strada non sia più molto lunga indipendentemente dai report positivi che circolano e dai settori che ricominciano a trainare nel mondo. Credo che i fondamentali prima o poi emergano così come prima o poi qualcuno compra a man bassa. Intanto ti vedi le aziende auto tedesche che hanno passato un agosto indenni, vedi Citigroup che oggi passa da sell a buy su GM e vedi partire a +6% GM e +2% Ford. Io mi sbaglierò ma vedo alcune cose: 1' il DJ è ora al 4% dai massimi storici, evidentemente tutto questo grande crollo e le 70.000 put a sull'SP americano a basi disumane lasciano il tempo che trovano. 2' mi spiegate se per caso il DJ guadagna nelle prossime sedute il 5% (e non è difficilissimo, basta poco per creare euforia, un po' di aspettative, un buon taglio, 4 parole messe bene di fila da Ben, ecc. - anche se la mancanza di Greenspan si sente -) cosa faranno le altre borse? E' vero che le discese sono repentine ma anche le salite a volte non scherzano e non credo che quando sale ci sia molta gente a vendere titoli a prezzi oggettivamente bassi. 2' La borsa italiana è stata finora sottoperformante anche con il resto dell'Europa, continuerà così? Chi a fine dello scorso anno è stato a Londra ad ascoltare quelli di Merril Lynch sa che la nostra borsa la davano come una delle favorite. 3' Perchè le informazioni non vengono date in maniera corretta o almeno con la stessa enfasi (dico ovunque, non certo qui)? Vedi fondo sospeso che ha riaperto a -0.85! Ci sarà forse un motivo? 4' In primavera crollava la borsa cinese, sembrava crollasse il mondo, tutti preoccupati. Si si...va a vedere ora dov'e'! 5' Nessuno mi toglierà dalla testa che quello che abbiamo visto ad agosto sia stato orchestrato da alcune - poche - istituzioni finanziarie (banche e/o grandi fondi speculativi). X rispondere a Esteban: Bernanke a mio avviso avrebbe dovuto tagliare prima i tassi come tutti gli urlavano anche in tv. Non l'ha fatto e ora sbanda. La BCE se ne esce fuori la mattina con un comunicato e ripete cmq di volere alzare i tassi e il pomeriggio in pratica si comporta nella maniera opposta. Se invece di godere davanti ai microfoni monitorando con attenzione certi personaggi agissero con tempestività e razionalità sui tassi forse questa sbandata - ed altre - sarebbero state meglio gestite. Ma qui ci cascò anche Greenspan in fin dei conti. Giusto per essere imparziali i mutui subprime wikipedia li definisce come "I subprime, o "B-Paper", "near-prime" o "second chance" sono quei prestiti che vengono concessi ad un soggetto che non può accedere ai tassi di interesse di mercato, in quanto ha avuto problemi pregressi nella sua storia di creditore. I prestiti subprime sono rischiosi sia per i creditori che per i debitori, vista la pericolosa combinazione di alti tassi di interesse, cattiva storia creditizia e situazioni finanziarie poco chiare, associate a coloro che hanno accesso a questo tipo di credito." Da qui si evince che i subprime sono strumenti particolarmente democratici tuttavia si valuta il rischio e si paga un interesse ALTO. I subprime si concedono anche a chi esce di galera. Allora ci sarà qualche rischio di insolvenza si o no? Oppure si pagano tassi varie volte a quello che vengono pagati dalle persone normale? Sai che tassi circolano sui subprime no? Non sto con le banche, a me interessa solo vedere le cose oggettivamente e per quanto mi riguarda, quando investo, guadagnare. L'espressione "povera" era solo perchè negli ultimi giorni UC era stata maltrattata nelle quotazioni e non solo senza alcun motivo. Non dimentichiamoci certi recentissimi modi di fare sgradevoli sull'interbancario da parte di molti aderenti. Siccome però ora devo uscire cerco di allegare un paio delle 24 slide di ieri che si potevano vedere a NY grazie a Lehman Brothers Financial Ser Conf riguardo Unicredit Group con Profumo "Chief Executive Officier" nella speranza troverai risposte chiare e sintetiche sia sull'esposizione che sulle triple e doppie A con dati estremamente aggiornati senza trucchi e senza inganni. TRAIN HARD, FIGHT EASY!!!

 

  By: Esteban on Giovedì 13 Settembre 2007 21:02

X trader online, Giusto per precisare Ci siamo mai chiesti perchè sui mercati sono circolate preoccupazioni irrazionali? ------------------ Se lo è chiesto Bernanke ed è giunto alla conclusione che il problema è + grave di quanto pensava (vedi Bloomberg) ------------------ Ma ancor di più ci siamo chiesti perchè la sospensione delle quotazioni dei fondi hanno fatto scalpore e la notizia veniva martellata ogni secondo mentre quando i fondi sono stati nuovamente quotati e hanno perso un misero 0,83 E NESSUNO NE HA PARLATO? ------------------ ^Il problema non ci sarebbe stato se BNP non li avesse bloccati.#http://search.bloomberg.com/search?q=BNP&site=wnews&client=wnews&proxystylesheet=wnews&output=xml_no_dtd&ie=UTF-8&oe=UTF-8&filter=p^ ------------------ Vogliamo parlare delle Banche? La povera Unicredito martellata perchè esposta in subprime? ------------------ "La povera" ???? come tutte le banche coinvolte in questa situazione ... pensiamo ai poveri utenti piuttosto che alle "povere banche" ... ------------------ Sì certo, se ieri a NY non hanno detto corbellerie è esposta in subprime per lo 0,8. E stiamo parlando di esposizione e non di perdite, forse a qualcuno questo concetto gli sfugge o forse vorrebbe farlo sfuggire ad altri. ------------------ Forse ti sfugge che questi strumenti sono stati inseriti con l'inganno in strumenti per i risparmiatori (per questo tutto questo allarmismo) in tripla AAA quando non ne hanno i presupposti se non partendo dall'evventualità che tutti paghino il proprio mutuo . Situazione già falsata dai dati attuali ... Quindi queste "povere banche" hanno già avuto il proprio ritorno anticipatamente ed in cambio hanno scaricato sul risparmiatore questi REGALINI .... che , magari tra qualche anno potevano degenerare totalmente ... per fortuna è accaduto subito ,se ne sono resi conto, e a seconda della situazione gli si può contestare queste schifezze .... Com'è che si è tanto a favore delle banche ?

 

  By: Parigino on Giovedì 13 Settembre 2007 19:53

Una perdita dello 0,83 possiamo considerarla "misera" se parliamo di fondi azionari e simili ma trattandosi di un monetario, rappresenta una perdita consistente. Ma il danno più grosso si crea se le banche sperperano quel patrimonio immenso che è la fiducia dei propri clienti. Chi investe in "monetari", liquidità ecc non si aspetta grandi ritorni ma non gradisce nemmeno brutte sorprese....

 

  By: Esteban on Giovedì 13 Settembre 2007 19:41

Vedi Tranding Online, La situazione può essere vista da vari punti di vista ... O sono tutti pazzi e fanno crollare i mercati senza nessun apparente motivo ... e le banche centrali arrivano al punto di prestare qualche miliardo di euro perchè non hanno niente da fare ... Oppure qualche problema esiste davvero ... ^Unicredit esposta in subprime per 354 milioni di euro di cui 277 milioni in bilancio e 77 fuori bilancio,il gruppo eè esposto per 11,8 miliardi sempre fuori bilancio in 6 strumenti conduit.#http://economiblog.splinder.com/^ Magari se posti l'articolo ci facciamo tutti una idea ... Comunque : "Essere ESPOSTI in subprime non significa perdere." Non significa nemmeno stare tranquilli , visto e considerato che per la maggior parte sono mutui americani e che da quello che sta emergendo c'è un quantitativo di insolvenze tali da far paura ... Della serie che fatto 100 il totale dei mutui dapagare in 30 anni(esempio), se sino ad ora hanno pagato il 2% ed iniziano a saltare le rate ... i tuoi ipotetici 100 calano ... sono 100 virtuali sino a quando non hanno pagato tutti il mutuo ... Comunque sono ancora in vendita se ne vuoi aprofittare :-) ... P.S. Di come siano poi gestiti dalla banca sinceramente non mi interessa ... Magari vorrei capire allora com'è che countrywide si è ridotta in quel modo .

 

  By: omero on Giovedì 13 Settembre 2007 19:27

Ma ancor di più ci siamo chiesti perchè la sospensione delle quotazioni dei fondi hanno fatto scalpore e la notizia veniva martellata ogni secondo mentre quando i fondi sono stati nuovamente quotati e hanno perso un misero 0,83 E NESSUNO NE HA PARLATO? ------ Non é bellissimo questo grafico del peggiore dei dei tre fondi monetari dinamici della BNP

 

  By: Trading Online on Giovedì 13 Settembre 2007 18:53

Mi piacerebbe spendere 2 paroline riguardo ad alcune vicende, così giusto per la cronaca. Perchè non si dice mai a quanto aprirono i fondi che furono sospesi da BNP Paribas creando un fortissimo caos sui mercati finanziari e quant'era l'esposizione dei suddetti fondi in subprime? Bene se non erro quei fondi che erano stati sospesi investivano per circa l'1% del patrimonio del fondo in strumenti subprime. Essere ESPOSTI in subprime non significa perdere. Ora la cosa bella: a quanto hanno aperto il primo giorno successivo alla sospensione dei fondi? I famosi fondi BNP Paribas, quelli che sconvolsero i mercati finanziari il primo giorno di apertura aprirono a -0,85%. Ora andiamo oltre le notizie. Ci siamo mai chiesti perchè sui mercati sono circolate preoccupazioni irrazionali? Ma ancor di più ci siamo chiesti perchè la sospensione delle quotazioni dei fondi hanno fatto scalpore e la notizia veniva martellata ogni secondo mentre quando i fondi sono stati nuovamente quotati e hanno perso un misero 0,83 E NESSUNO NE HA PARLATO? Vogliamo parlare delle Banche? La povera Unicredito martellata perchè esposta in subprime? Sì certo, se ieri a NY non hanno detto corbellerie è esposta in subprime per lo 0,8. E stiamo parlando di esposizione e non di perdite, forse a qualcuno questo concetto gli sfugge o forse vorrebbe farlo sfuggire ad altri. Saluti

 

  By: renzo on Venerdì 07 Settembre 2007 19:40

chi mi sa dire come in concreto è costitruito un ETF short? il sottostante, che indirettamente compro, sono delle opzioni put sui titoli che compongono l'indice? oppure viene costruito con degli short selling? grazie

 

  By: renzo on Venerdì 07 Settembre 2007 19:01

io opero con i certificati di impotanti emittenti bancari; tuttavia mi chiedo spesso che tipo di affidabilità abbiano (rischio emittente) in caso di crisi del sistema creditizio, rispetto, ad esempio, ad un etf.

 

  By: Eki on Venerdì 07 Settembre 2007 18:44

C'e' un certificato Abn Amro "Mini short futures" sul Cece Index (Polonia, Ungheria, Rep. Ceca, vedi http://www.indices.cc/cgi-bin/indizes.pl?index=CXE&lang=6): http://www.borsaitaliana.it/bitApp/scheda.bit?target=StrumentoSeDeX&isin=NL0000691657&lang=it MA non conosco bene il meccanismo e in quanto a liquita' mi par che scarseggi. Comunque: http://www.abnamromarkets.it/showpage.asp?strosl=MINI%5FShort&No=0&locale=ITP&N=10640006&strotl=Tipo%5Fdi%5Fprodotto&Ne=10600000+10640000&pageid=10&certid=73284&R=106073284 Uno anche sull'RDX (Russia) NL0000722403 e NL0000722395

 

  By: temistocle2 on Venerdì 07 Settembre 2007 18:22

Un amico avvocato, insieme a vari colleghi e conoscenti, ha costituito una specie di fondo (non ho i dettagli del contratto) per investire in immobili in Romania, in particolare nella capitale, da 3 anni, inizialmente gli appartamenti del centro li compravano a 20.000Euro cadauno, ho provato a farlo riflettere sul fatto che la gli stipendi sono da un quinto a un decimo dei nostri, quindi erano prezzi relativi agli affitti sostenibili, ma... Chissà quanti altri lo hanno fatto, magari a debito e con scala maggiore. Oltre ad avere problemi di bilancio e demografici maggiori dell'Italia, i più giovani se ne scappano all'estero, per cui alcuni studi che legano l'economia al ciclo generazionale la danno per spacciata.

 

  By: GZ on Venerdì 07 Settembre 2007 17:51

magari ce ne fossero di ETF liquidi e vendibili al ribasso anche sull'Ungheria, la Romania capitalizza meno della Benetton

 

  By: temistocle2 on Venerdì 07 Settembre 2007 17:35

tornando in topic... invece di pensare sempre allo "sbilancio" inglese, che comunque nessuno nega, c'è qualcuno che ha idea di come shortare adeguatamente i paesi dell'est Europa, in particolare la Romania, che mi sembra decisamente più marcia e fragile? saluti

 

  By: angelo on Venerdì 07 Settembre 2007 17:09

Attenzione a non eccedere con questi "fuori bilancio". Perchè fuori bilancio non c'è niente. Il conduit ( o Siv come dir si voglia) non è altro che una società finanziaria. Quindi se una banca ha una partecipazione ,la ritrovi nell'attivo. Se ha qualche note ,anche subordinata, la ritovi come sopra. Se ha degli impegni di finanziamento di quasiasi genere,lo ritrovi nei conti d'ordine. Basta aver voglia di spulciare i bilanci... e si trova tutto. Io ho di meglio da fare . Hobi __________________________________________________________________ Credo che nel linguaggio atecnico di tutti i giorni con "fuori bilancio" si intenda non consolidata. Sebbene sia ovvio che le partecipazioni non consolidate sono comunque indicate nell'attivo (e gli impegni nei conti d'ordine) è altrettanto vero (e forse più importante) che per un analista esterno è quasi impossibile sindacare su queste poste. Anche se non avesse di meglio da fare :). Il punto è un altro. Quando Profumo (tanto per fare un nome) mi dice che l'esposizione del gruppo sui subprime è irrilevante, è sensato ritenere che sia un discorso di sostanza e non di forma. E che dunque comprenda anche i conduit e qualunque altro "schermo formale". Altrimenti perde la faccia...... Ok, mi sbilancio, facendo una eccezione alle mie regole (ma badate che sono in conflitto di interessi!!!): secondo me Unicredito a queti prezzi è una grande occasione d'acquisto, conduit o non conduit. Poi, si vedrà. Ne riparliamo tra un poco di tempo. Non tra una settimana. Non tra un mese.