Black out (Fusione Fredda, Andrea Rossi....)

 

  By: Moderator on Lunedì 19 Marzo 2007 16:15

veramente non funziona come dice lei il ciclo del carbonio

 

  By: GZ on Lunedì 19 Marzo 2007 16:02

andiamo bene è invece solo ed esclusivamente una questione di misurazione, come sempre nella scienza e anche nell'economia se il 99% delle variazioni dei "gas serra" (non solo CO2) sono prodotti dalla naturale variabilità del sistema planetario, che include l'effetto delle radiazioni solari che ovviamente cambiano nei secoli e scaldano o raffreddano periodicamente ad esempio i mari con effetti ritardati di secoli, i quali mari producono 100 volte più gas serra delle auto e fabbriche allora sarebbe ridicolo preoccuparsi di un possibile contributo dello 0.03% da parte dell'uomo quando comunque l'insieme dei gas serra, che per il 99% sono di altra origine, varierà di cinque o dieci volte tanto

 

  By: Gano* on Lunedì 19 Marzo 2007 15:50

Come si e' gia' scritto oramai diverse volte, non conta il quanto ma conta il come. In un sistema caotico in equilibrio, l' importante non e' cioe' la quantita' di anidride carbonica prodotta come valore assoluto ma la differenza netta tra quella prodotta e quella riassorbita dal sistema espressa come percentuale dell' anidride carbonica totale. E' questa cioe' la forza che trascina il sistema fuori dall' equilibrio. Questa differenza netta e' oggi di un valore compreso tra 1,5 e 2,0 ppm l' anno, che ha portato i valori totali da 290 a 370ppm in poco piu' di cinquant' anni. Dati questi valorui calcolatevi le percentuali e gli incrementi. Uno studio dell' IPCC (Intergovernamental Panel on Climate Change) ha comunque riportato i seguenti valori di riscaldamento: Effetto serra naturale ca. 170 Watt/mq Effetto serra antropico ca. ca. 2,0 Watt/mq Considerando che l' effetto di riscaldamento per irradiamento diretto e' pari solo a 0,25 Watt/mq (*) e quello per geotermia a meno dello 0,2 Watt/mq, si capisce l' importanza dell' effetto serra. (*) Senza un atmosfera gran parte del calore ricevuto verrebbe infatti reirradiato.

 

  By: Moderator on Lunedì 19 Marzo 2007 15:49

Da testo universitario: Nel ciclo del carbonio preindustriale il flusso di CO dai combustibili fossili era praticamente trascurabile, mentre ora non lo è più, ammontando a circa 5 PgC a. Anche la deforestazione e più in generale la distruzione della vegetazione provocano un'ulteriore flusso verso l'atmosfera dovuto all'attività dell'uomo (circa 2 PgC a). Si noti che il comparto atmosferico non è in condizioni stazionarie in quanto la somma dei flussi di carbonio entranti è maggiore della somma di quelli uscenti. Infatti (almeno per i dati del 1985 riportati in Fig. 11.3) si ha una compensazione dei flussi di fotosintesi e respirazione negli ambienti terrestri e un assorbimento da parte dell'oceano di 107 - 105 = 2 PgC a , ma questo bilancia solo parzialmente il flusso di 5+2 = 7 PgC a dovuti all'attività antropica in pratica ci sono dei comparti che scambiano in modo costante e la nuova immissione non ce la fa ad essere riciclata , così si è passati da 280ppm , stabile da alcune migliaia di anni a 380ppm in pochi anni .

 

  By: GZ on Lunedì 19 Marzo 2007 15:35

e quanto, QUANTO sono quelli prodotti da attività umane in percentuale dell'insieme dei gas o vapori che sono nell'atmosfera del pianeta ? il 30% ? il 3% ? lo 0.3% ? lo 0.03% ? Non vedo menzionato quanto pesano sul totale dei gas che producono effetti serra quelli prodotti da attività umane rispetto a quelli che sono generati dal mare, piante, vulcani e altro

 

  By: Moderator on Lunedì 19 Marzo 2007 14:35

lasciando perdere la chimica e la fisica del carbonio , c'è un eccesso di entrate di Carbonio in atmosfera dovuto a combustione fossile e diminuzione di fotosintesi, di origine umana. L'eccesso ha portato da 290 a 370ppm la concentrazione , che tende a salire. Il sistema è fatto in modo che ci sia sempre equilibrio fra i vari comparti e ora non c'è più l'equilibrio. Kyoto è insufficiente o fatto male per vari motivi , ma se si ottiene una diminuzione di poco delle emissioni piuttosto che un incremento, al massimo si può pensare a migliorarlo e a coinvolgere anche i finti paesi in via di sviluppo, non sostenere che è meglio continuare ad incrementare l'emissione perchè conviene economicamente. E' evidente che i grossi interessi economici non sono quelli degli scienziati della materia, ma piuttosto sono quelli di chi deve fare trasformazioni e di quelli che campano di combustibili fossili. Come peso di interessi , su una bilancia , siamo a 1 grammo contro 10 Chili. Far passare i climatologi per lobby è una paglietta rispetto ad una sequoia. Tante trasformazioni costano , tutto il progresso costa , certe decisioni di progresso si prendono a tavolino come la sicurezza delle scocche auto o i requisiti di sicurezza delle abitazioni o degli impianti elettrici ,le emissioni delle auto, e magari costano , ma poi si vive meglio. Se vogliamo tornare ai fumi di Londra, alle strutture in amianto , ai telai della 600 multipla perchè più economici......

 

  By: GZ on Lunedì 19 Marzo 2007 13:14

Per essere più chiari possibile, questo è un problema di quantificazione, se si tratti di 30% o 3% o 0.3% o 0.03% e le opionioni divergono a riguardo al contrario di quello che leggi sui giornali. Se adottando tutte le misure di Kyoto da parte di tutti, riduci il contributo a C02 dello 0.03%, questo è una percentuale inferiore alla naturale variabilità del sistema climatico dei pianeta ! Che l'unico elemento che conta nei gas serra sia la percentuale prodotta dall'uomo non ha senso (secondo molti scienziati, non secondo me che non sono laureato in fisica e non insegno scienze ambientali) perchè il 99.7% dei gas serra NON sono prodotti dall'uomo e i mari ad esempio ne assorbono e producono di più nel corso del tempo per varie ragioni (Aggiungo da profano che vorrei una dimostrazione che un complesso ecosistema come il pianeta terra coperto in gran parte di acqua produce oggi esattamente lo stessa percentuale di Co2, un "gas" prodotto da ogni organismo vivente, di 1.000 o 100 mila anni fa con un margine di errore misurabile dello 0.01%...) La riduzione del -30% del Co2 imposta dal protocollo di Kyoto che la Comunità Europea ha più o meno adottato unilateralmente il mese scorso nella sua legislazione per le industrie, i trasporti e persino le abitazioni private con un sistema di progressive restrizioni, sussidi e penalità ridurrebbe Co2 nell'atmosfera della terra di una percentuale IMPERCETTIBILE (vedi i numeri citati sotto), mentre ovviamente avrebbe un impatto pesante sul tenore di vita degli europei

 

  By: Gano* on Lunedì 19 Marzo 2007 12:52

Concordo con lei che come argomento si tratti di un campo minato, per due ragioni: la prima che il clima come tutti i sistemi caotici e' molto difficilmente definibile e prevedibile. E' facile discuterne a posteriori, meno a priori. La seconda che in un sistema seppur cosi' poco definibile, le implicazioni politiche (ed economiche) sono enormi, per cui molte affermazioni fatte a livello politico o mass mediatico seguono spesso una loro propria agenda (*). Detto questo c'e' pero' un motivo piuttosto solido che mi fa pensare che un rischio possa esserci veramente, al di la' di tutto quello che dicono i climatologi e i vari grandi tromboni mondiali: la Terra comincio' ad avere un' atmosfera abitabile per gli organismi terrestri quando il fitoplacton (le alghe verdi) ebbe fissato gran parte dell' anidride carbonica, liberando al suo posto ossigeno. Queste microalghe morendo si depositarono nei fondali andando poi a formare i depositi di quelli che noi usiamo oggi come combustibili fossili, sottraendo cosi' dal sistema questo carbonio (ex-anidride carbonica)in modo permanente. Rimetterla ora in circolo, rispostando cioe' indietro l' equilibrio, significa muoversi in modo contrario al processo che rese abitabile la Terra. Cosi', mentre sarebbe irrealistico eliminare totalmente oggi l' uso dei combustibili fossili, penso che sia comunque una buona idea cominciare a muoversi nella direzione di una loro graduale diminuzione, a favore -per quanto possibile- dell' uso di energie alternative o di sistemi che permettano il contenimento dei consumi. Le singole economie peccano pero' spesso di miopia e/o di egoismo, usando i sistemi per loro "piu' economici" nel breve, che non sempre sono quelli piu' remunerativi nel lungo o a livello globale, che cioe' diano vantaggio per tutti. Bisogna quindi cercare di far fare di necessita' virtu' anche attraverso accordi e provvedimenti legislativi cui tutte le nazioni dovrebbero partecipare. (*) Anche se, mentre posso vedere grossi interessi economici per chi vuole usare il petrolio ad oltranza, ne vedo molti meno per chi vuole il contrario, cioe' per chi vuole uscire dalla dipendenza energetica oggi quasi totale dai combustibili fossili.

 

  By: Fortunato on Lunedì 19 Marzo 2007 12:28

Zibordi, cosa ne pensa di andare tutti in apnea pe non provocare ulteriore riscaldamento? Tanto per contribuire ad una polemica sterile su un qualcosa di inesistente. Fortunato

Lo 0.28% che produciamo noi sembra poco - gz  

  By: GZ on Lunedì 19 Marzo 2007 12:22

Le IPOTESI sul riscaldamento del pianeta non sono le tavole degli elementi o la chimica organica che si insegna all'università e per la quale esiste un libro di testo Questo è invece un campo in cui confluiscono anche solo per le misurazioni, geologia, meteorologia, chimica, astronomia e in cui si fanno ipotesi tanto, è vero che nessun modello del clima ha mai previsto quello che è successo nell'ultimo secolo e l'andamento stesso dal 1940 al 1970 (leggero raffreddamento) non rientra bene in nessun modello Secondo diversi scienziati, gente capo del dipartimento di meteorologia di maggiori università, la terra si riscalda soprattutto a causa delle radiazioni solari e i gas serra, tra cui il vapore atmosferico che ne costituisce il 95%, aumentano e diminuiscono come EFFETTO del riscaldamento del pianeta. Ad esempio i mari che producono il grosso delle emissioni di Co2, ne emettono o assorbono di più o di meno a seconda del loro relativo riscaldamento o raffreddamento Ma i mari, che costituiscono il 75% della superficie del pianeta, impiegano centinaia di anni ad adeguarsi e la loro temperatura attuale riflette cambiamenti avvenuti nell'atmosfera 300 o 400 anni fa, per cui hai (secondo alcuni) che oggi i mari stanno assorbendo o producendo più Co2 come riflesso di un loro riscaldamento o raffredamento di secoli fa Se vai su internet trovi articoli, report e paper scientifici che dicono cose come questa e notano che il contributo dell'attività umana all'insieme dei gas che producono un effetto serra è dello 0.28% (zero virgola due...) Sembra poco plausibile che il 99.72% di gas serra prodotti da piante, mari, vulcani ed altro rimangano esattamente identici nei loro effetti attraverso i millenni e ^il minuscolo 0.28% prodotto dagli esseri umani#http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html^ faccia riscaldare ora in misura mani sperimentata in milioni di anni il pianeta. Sembra una questione su cui è in corso un dibattito e su cui si fanno ipotesi più che una dottrina che si può ^insegnare ora anche alle scuole medie#http://www.burlingtonfreepress.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070317/NEWS01/703170306/1009&theme=^

 

  By: Gano* on Lunedì 19 Marzo 2007 11:57

Come gia' scritto piu' sotto, la CO2 di origine naturale fa parte di un ciclo chiuso. Quella di origine industriale no. Facciamo allora un esempio: se tu avessi una vasca dove immetti 1l/h di acqua e ne togli 1l/h, il livello resta costante. Il risultato netto e' cioe' uguale a zero. Trattandosi di un sistema chiuso, per definizione tanta ne aggiungi tanta ne togli. Ma se tu bruci le riserve fossili sposti il sistema fuori dal suo equilibrio. E' come se tu aggiungessi alla vasca, diciamo, 3 cl/h in piu'. Benche' possa sembrare poca cosa, dopo un certo tempo questa trabocca. Il risultato netto e' quindi positivo. Ci si allontana cioe' dall' equilibrio. Allontanarsi sistematicamente dall' equilibrio in un sistema caotico com'e' quello climatico e' generalmente disastroso.

 

  By: GZ on Lunedì 19 Marzo 2007 11:46

Se ^escludi il vapore atmosferico come fattore che contribuisce#http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html^ all'effetto serra il contributo umano è sul 3% del totale dei gas serra contro un 97% è di origine naturale (prodotta piante, mari, vulcani e altro) Se lo includi è praticamente insignificante 0.01%... Li vedi mai questi grafici e numeri ?

 

  By: Gano* on Lunedì 19 Marzo 2007 11:43

Polipolio, come mi hai richiesto ho fatto una rapida ricerca digitale sulla quantita' di anidride carbonica di origine antropica. Allora, la carota glaciale Vostok registra che le concentrazioni di CO2 sono ora le piu' alte registrate in mezzo milione d’anni. Inoltre, solo negli ultimi 50 anni la CO2 atmosferica e' passata da 280 ppm a 368 ppm, mentre la produzione giornaliera e' ora di 70.3 milioni di tonnellate (ippc 1999). Circa il post qui sotto, vorrei cercare di fare capire una cosa: la CO2 di origine naturale fa parte di un ciclo chiuso venendo rifissata con la fotosintesi. Il cambiamento NETTO atmosferico e' percio' UGUALE A ZERO. Ok? La CO2 di origine antropico-industriale invece aggiunge continuamente una quantita' positiva alterando cosi' l' EQUILIBRIO. Proprio per questo nel protocollo di Kyoto viene tenuto conto anche delle riforestazioni, che danno un credito positivo per le emissioni.

 

  By: GZ on Lunedì 19 Marzo 2007 11:40

... se vai su answer.com ad esempio e leggi qualche link che appare nel formulare questa domanda ^vedi numeri del genere#http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html^

 

  By: polipolio on Lunedì 19 Marzo 2007 11:12

Gano, non per fare più polemica del necessario, ma hai una stima di quanta sia la quota di co2 di origine antropica? Ora, è ben vero che come dici tu e come sostiene in maniera più articolata Norton, la co2 di origine antropica è sistemica (cioè un aggiunta NETTA alla produzione) ma è anche vero che la produzione di co2 naturale ha una sua volatilità, che sospetto sia di qualche ordine di grandezza maggiore dell'immissione di co2 antropica.