Black out (Fusione Fredda, Andrea Rossi....)

Si, volevo parlare dell’aspetto finanziario di un impianto fotovoltaico avente potenza di picco < 20Kw. Le grandi installazioni sicuramente hanno rendimenti maggiori, ma io desidero mettere in chiaro che il rendimento finanziario di un impianto fotovoltaico per la gente comune è in media del 4.5% dati e contratti alla mano (Incentivi + Risparmio energia + possibile vendita di elettricità). Se il prezzo del pannello diminuirà allora il rendimento sale a parità di incentivi, ma ancora oggi non è proprio così. Sicuramente se l’inflazione rimane al 2% (lo spero per tutti) il rendimento dell’impianto è un ottimo investimento ma secondo Lei, caro GZ (la seguo da tanti anni), quali sono le previsioni inflazionistiche nei prossimi anni? Secondo me è un argomento da tenere di conto per la scelta di un investimento fotovoltaico. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Perchè mai il rendimento garantito per contratto dallo stato dal Fotovoltaico si deve dimezzare ? No il rendimento del contratto dello stato non si dimezza rimane sempre lo stesso. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Se uno vi investe soldi suoi senza fare mutui ad esempio qual'è il problema ? Prendendo come ipotese che fra 5 anni ci fosse un’inflazione del 6%, secondo me ti conveniva mettere i soldi in banca perché avresti guadagnato di più. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Come fa a sapere che in futuro nei prossimi 20 anni il rendimento si dimezzerà ? Purtroppo sono dell’idea che l’inflazione salirà. Effettivamente non ho la bacchetta magica sono solamente ipotesi che devono far riflettere.

“…Eppure sinora non si riesce ad avere l' OK bancario.....” Visti gli attuali chiari di luna, mi sa che le banche chiedono garanzie aggiuntive oltre la cessione degli incentivi ed il riservato dominio sull’impianto… Un impianto da 1 MW è da ditta, non da privato. Se la ditta va a gambe all’aria durante i primi anni, che fine fanno l’impianto e gli incentivi? Così, tanto per dire: e ipotecare il terreno a favore della banca per il periodo considerato?

Buonanotte, visto l' oarario. Ho in corso la realizzazione del progetto di un impianto da 1MW minimo in Calabria e 2 appena più grandi in Sicilia Orientale. I problemi maggiori riguardano le erogazioni dei Mutui bancari, molto difficili da ottenere per impianti a terra di queste dimensioni. Inutile dire che si tratta di impianti ad altissimo rendimento, in relazione a posizione, esposizione, qualità dei componenti e possibilità d' integrare fra 7/10 anni, un impianto di potenza doppia senza dover occupare ulteriori superfici (non entro nei dettagli anche per motivi professionali). Il punto di pareggio, con gli attuali livelli di incentivo del quarto conto, anche ipotizzando di non poter andare in rete prima della fine del 2011, si avrebbero dopo 5/6 anni, a seconda dell' impianto. Eppure sinora non si riesce ad avere l' OK bancario..... il resto, credetemi, non sono problemi reali, sono solo "particolari" tecnici di assoluto secondo piano. Good night.

Comunque uno dei titoli migliori della borsa italiana è stato ^Enel Green Power che fa il fotovoltaico come business principale#http://www.enelgreenpower.com/enelsi/it-IT/offerta/fotovoltaico/raggio_senza_pensieri/?WT.mc_id=2668^ e dopo questo rifinanziamento degli incentivi può salire ancora

GZ, i pannelli li fregano. E' un problema E te li ritrovi in Nordafrica. Anni fa hanno fatto fuori una mezza centrale Enel incustodita

Peavey, bisogna prendere atto di una cosa: la tecnologia si evolve. La pianificazione di un investimento a 20 anni si fa solo all’inizio e con la tecnologia disponibile al momento. Ma molto prima di 20 anni compariranno altri pannelli fotovoltaici di costo inferiore e resa superiore. E non è un atto di fede perché sta già succedendo con quelli a film sottile. Porsi il problema di cosa succederà fra vent’anni è inutile per due ragioni plausibili: cessazione degli incentivi e costi del fotovoltaico inferiori e di molto a quelli attuali a causa del progresso nei materiali organici. Molto prima della scadenza dei vent’anni saranno disponibili materiali a basso costo e ad alta resa che non necessitano d’incentivi. Molto semplicemente sarà più conveniente installarli e usarli che restare attaccato ad una Enel qualsiasi. Lo zoccolo duro del costo del silicio sta nel processo di lavorazione e nella resa che non è certo fantastica. Per questo si è intrapresa la strada dei materiali alternativi che sta dando buoni risultati. La dipendenza dal silicio non si pone. Tutto quello che serve tecnicamente per sostituire un pannello al silicio con un pannello basato su altra tecnologia è l’identità dei dati tecnici esterni che devono consentire l’allacciamento. Diverso il discorso della normativa che costituisce il vero ostacolo alla sostituzione e che potrebbe essere causa di una interruzione nella erogazione degli incentivi per violazione della configurazione del progetto depositato. La purificazione e lavorazione del silicio richiede attrezzature e impianti abbastanza fuori portata per un privato (forni di crescita, camere bianche, impianti per drogaggio incisione e deposizione,ecc.). L’invecchiamento precoce degli inverter è dovuto soprattutto al calore e, in minor parte, ad altre cause. Ad esempio: i quarzi che danno il clock sono cristalli che vibrano meccanicamente e quindi sono sensibili al deterioramento da usura meccanica. I condensatori elettrolitici tendono a perdere l’elettrolita con il tempo e, se va bene, riducono la capacità e se va male si bucano. Le ventole di raffeddamento si guastano, ecc Il calore dei semiconduttori è dovuto al fatto che lavorano ON-OFF. Quando si trovano in OFF, la corrente che li attraversa invece di cessare, come dovrebbe, si mantiene anche se molto piccola mentre la tensione ai suoi capi è elevata. Per cui il prodotto tensione per corrente=potenza non è mai nullo ed è quello che si trasforma in calore. Quando sono in ON, la corrente è massima ma la tensione, invece di annullarsi, resta, anche in questo caso molto piccola. Anche qui la potenza residua si trasforma in calore. Non basta mettere un dissipatore ultra efficiente. Occorre proprio stare lontani dalle condizioni limite usando componenti progettati per valori superiori a quelli massimi di progetto dell’impianto fotovoltaico in modo tale che la temperatura delle giunzioni interne sia naturalmente inferiore Nei circuiti a norma MIL si fa così per assicurare un MTBF contrattuale. Senza contare la selezione a monte dei componenti più resistenti che si fa per campionamento dei lotti di produzione. Ci sono componenti “freddi” che hanno una vita stimata che supera il milione di ore di funzionamento. E’ inevitabile che tutto questo renda dipendenti dal mercato dei componenti. Mi sembra di capire che c’è il desiderio di autarchia energetica intesa come possibilità di detenere il controllo degli strumenti e dei materiali che servono costruire un generatore di potenza elettrica. Ma non è un discorso che si può applicare su larga scala. Si può fare solo un po’ di bricolage domestico.

Voi avrete dei dati sul campo installando i pannelli ma vi dico anche i numeri economici. L'Italia è stata obbligata dagli accordi che ha firmato a installare 8 Gigawatt di energia solare entro il 2020 e così tutti i paesi occidentali e anche altri paesi si sono obbligati. Ci sono accordi internazionali e comunitari. Nel mondo nel 2010 hanno speso 240 miliardi per eolico, geotermico, solare e simili. Il fatturato delle energie rinnovabili in euro era meno di 5 miliardi ed è ora sui 13 miliardi di euro in Italia e c'è un boom di occupati e di imprese nel settore ^L'Italia al momento è forse il paese più generoso con l'ultima legge appena rifinanziata#http://www.dirittiglobali.it/index.php?view=article&catid=12:ambiente-territorio-e-beni-comuni&id=11133:fotovoltaico-biomasse-eolico-e-vero-boom-affari-saliti-del-60-due-terzi-in-piu-di-occupati&format=pdf&ml=2&mlt=yoo_explorer&tmpl=component^ per gli incentivi al solare NEL MONDO, il problema è che sono così generosi e a fondo perduto che c'è stata la corsa all'oro, si sono creati 50 mila posti di lavoro in meno di cinque anni nel settore rinnovabili in larga maggioranza nel solare. Ci sono già secondo Nomisma oggi, in Italia, 3 gigawatt (l´equivalente di due centrali nucleari) di potenza elettrica installata da pannelli fotovoltaici. «Il problema - spiega Vittorio Chiesa e dellEnergy&Strategy Group del Politecnico di Milano - è che le autorizzazioni già richieste per nuovi impianti sono pari ad altri 4 gigawatt. Nel momento in cui fossero tutte approvate, ci troveremmo, nel giro di pochi mesi, con 7 gigawatt di potenza installata. Ma il nostro piano energia prevede 8 gigawatt di solare nel 2020. In pratica, avremmo già raggiunto l´obiettivo nel 2011. E poi?». Se leggi questi report c'è la corsa ad approfittare degli incentivi, le aziende si affannano ad installare più pannelli che possono, il più in fretta possibile. (Dunque, importando i componenti. Con le potenzialità che ha il mercato italiano del solare, se le prospettive fossero un po´ più a lunga scadenza, le stesse aziende, probabilmente, penserebbero, invece, a produrre componenti qui, sul suolo italiano»... Ma lasciamo stare questo lato della questione). Venendo alle obiezioni tecniche ---------------------------------------------- ------------------------------------------------------------------ ....Cioe' in soldoni.. io mi metto a fare la guardia a 100 pannelli che possono essere smontati in 3 ore di lavoro e asportati in mezza giornata. O che posson essere spenti definitivamente in meno di dieci minuti da un ragazzino armato di fionda e biglie di ferro,oppure da un cacciatore senza scrupoli, da un incendio o peggio da un fulmine. ------------------ non so, io leggo molto ma non ho mai sentito di furti di pannelli fotovoltaici, è un fenomeno diffuso ? Per i fulmini i pannelli li attirano ? Perchè altrimenti qui in campagna non siamo mai stati colpiti da uno che sia uno da quando sono nato... --------------------------------------- Mi obbligo a curare la manutenzione di un impianto che gia oggi si ammette NON AVERE UNA VITA DI 20 ANNI.O meglio, la parte elettronica di inverter dura al massimo 10 anni e ha in genere un MTBF (tempo medio tra due guasti) di due tre anni. Il tutto per un prezzo di vendita dell'energia prodotta fissato oggi e invariato per tutta la vita utile dell'impianto. ------------------------------------ Quanto costa in media per ad es 50 KWH rimpiazzare un inverter ? Secondo me tra qualche anno anche l'inverter costerà meno no ? Così come i pannelli come costo oggi si sono dimezzati rispetto a tre anni fa --------------------------------------- Inoltre..Non esiste sicurezza certa e garantita da qualcosa di tangibile che il prezzo dei pannelli mantenga il loro valore,ne' che il governo continui ad erogare gli incentivi.Come del resto non esiste garanzia che i costi di manutenzione e assicurazione restino costanti nel tempo. Questi due ultimi aspetti mi pare possano trasformarsi velocemente in un capestro. Di fatto, se vogliamo, tutti noi siamo gia stati fregati con i versamenti per la pensione e nessuno ha detto nulla, figuriamoci cosa capitera' quando salteranno fuori dicendo che gli incentivi strozzano governo e l'enel. ------------------------------------- Se il governo viola il contratto che ha firmato per il solare viola dei tratti in sede UE e internazionale, è quasi peggio che non pagare i BOT ------------------------------------------------------- Cosa succederebbe se ci fosse difficolta di approvvigionamento dei pannelli, o se i pannelli e ricambi costassero il triplo? Siamo abituati a prezzi dell'elettronica in discesa costante, ma quanto durera' questa tendenza? ------------------------------------------------------------------- OK, ma questo è come dire che nei prossimi 20 anni ci sarà un disastro economici a livello mondiale e si fermeranno tutti i trend degli ultimi 20 anni ...

Se il suo ragionamento è basato su variabili finanziarie cioè tassi di interesse nei prossimi 20 anni e inflazione nei prossimi 20 anni allora parliamo di economia. Se l'inflazione ad esempio rimane al 2% o cala e i tassi restano più o meno su questi livelli perchè mai il rendimento garantito per contratto dallo stato dal Fotovoltaico si deve dimezzare ? Se uno vi investe soldi suoi senza fare mutui ad esempio qual'è il problema ? Il confronto è con reddito fisso in euro tipo CCT, BTP, pronti contro termine e obbligazioni societarie. Lei è al corrente del fatto che i BTP hanno fatto perdere soldi dal 2008 ad oggi e i BOT rendono un 1.5%, mentre dal 2008 ad oggi appunto il Fotovoltaico ha reso sopra l'8%. Negli ultimi 4 anni quale è stato il rendimento medio del fotovoltaico ? Più elevato di quello che si poteva immaginare nel 2008, grazie al fatto che l'inflazione è scesa e i tassi sono scesi no ? Come fa a sapere che in futuro nei prossimi 20 anni il rendimento si dimezzerà ? Lasciamo perdere il discorso sul prendere a prestito, che non è comunque la sua specialità (io sono cinque anni che raccomando sempre il tasso variabile per mutui o altro e finora è sempre costato un 2% medio del tasso fisso e anche adesso costa appena appena più dell'inflazione italiana per cui non è così pericoloso).

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Ho lavorato un po’ di tempo sul fotavoltaico e mi sono sempre interessato di tecnologie di tale tipo perchè le considero interessanti e capaci di aiutare l’uomo e il pianeta a vivere secondo fonti non inquinanti. Ma quando ti scontri con amministratori di azziende che pensano solamente al loro business allora puoi affermare che da un certo punto di vista è una truffa. Se investi 20.000 euro sul tuo tetto di casa per produrre energia elettrica a fine sei 20-25 anni avrai guadagnato, secondo le medie dei contratti sotto i 20KW, un 4.5% annuo. E’ meglio allora lasciarli in banca in qualche prodotto finanziario sicuro e più liquido. Anche perchè quando l’inflazione supererà (a breve) il tasso di guadagno stimato dei tuoi pannelli voi che li avete installati sarete tutti fottuti. Io credevo in questa tecnologia ma vi assicuro che aziende e banche vi succhieranno anche il sangue e il vostro tasso variabile sarà più alto del rendimento dei vostri cari pannelli di silicio.

Ho lavorato un po’ di tempo sul fotavoltaico e mi sono sempre interessato di tecnologie di tale tipo perchè le considero interessanti e capaci di aiutare l’uomo e il pianeta a vivere secondo fonti non inquinanti. Ma quando ti scontri con amministratori di aziende che pensano solamente al loro business allora puoi affermare che da un certo punto di vista è una truffa. Se investi 20.000 euro sul tuo tetto di casa per produrre energia elettrica a fine sei 20-25 anni avrai guadagnato, secondo le medie dei contratti sotto i 20KW, un 4.5% annuo. E’ meglio allora lasciarli in banca in qualche prodotto finanziario sicuro e più liquido. Anche perchè quando l’inflazione supererà (a breve) il tasso di guadagno stimato dei tuoi pannelli voi che li avete installati sarete tutti fottuti. Io credevo in questa tecnologia ma vi assicuro che aziende e banche vi succhieranno anche il sangue e il vostro tasso variabile sarà più alto del rendimento dei vostri cari pannelli di silicio.

si cures esistono metodi per cercare di minimizzare il fenomeno che costringe il gruppo dei pannelli a funzionare allineandosi al meno efficiente. Sono escamotage di collegamento che pero' non cambiano il problema. Il vero problema e' che tra venti anni sara' necessario trovare pannelli dello stesso tipo di quelli montati oggi, oppure cambiare interamente il banco sostituendoli tutti. Il problema dei fulmini si risolve, ma attenzione che la soluzione ha un costo. Gli scaricatori possono sopportare un numero limitato di scariche oltre al quale vanno sostituiti. Non costano pochissimo. Uso gli inverter oramai da una trentina di anni. Il problema dell'invecchiamento dei materiali e' serio e non si risolve solo con un surdimensionamento dei componenti. C'e' un altro aspetto da considerare, la dipendenza da silicio. chissa perche' reputiamo la dipendenza da petrolio piu disdicevole della dipendenza da silicio?. In fin dei conti un motore diesel io in Italia posso costruirlo ed alimentarlo ,se voglio, ad olio vegetale di recupero.Ho le competenze e le attrezzature necessarie. Un pannello fotovoltaico, col cavolo che lo produco. Le celle di silicio non son poi cosi banali da produrre e non son poi cosi esenti da scoria e consumo di energia. Insomma partiro' prevenuto, ma il mio pensiero e che i pannelli solari al silicio sono una fiaba, sono l'ennesima falsa soluzione iperconsumistica. Chiunque pensi di risolvere il suo problema energetico (per quanta poca energia possa consumare) attraverso l'uso del fotovoltaico basato su silicio (con tecnologia attuale), commette secondo me un errore madornale. Per portare un esempio agricolo e' come voler sfamare un vitello con la panna montata... Insomma in tempo di crisi io ho visto far funzionare autocarri distillando carbone, con il gas, con l'alcool. Io stesso ho fatto funzionare per prova motori ad alcool ed olii piu o meno esausti come combustibile. Non sono pero' mai riuscito a raffinare il silicio ad un punto tale da renderlo utilizzabile per la produzione fotovoltaica.

I dubbi di Peavey sono legittimi, ma di certo ci sono solo la morte e le tasse. Sulla morte ci stanno lavorando per farla scomparire, sulle tasse per aumentarle. A parte qualche imprecisione tecnica di poco conto, un problema di rilievo è proprio la difesa dai furti che diviene problematica per impianti poco o nulla sorvegliati. Il costo dell’assicurazione può pesare. Idem per i danneggiamenti. La superficie dei pannelli è normalmente in vetro di spessore tale da reggere una certa granulometria della grandine. Che non mi sembra sufficiente, visto che le grandinate stanno aumentando. Oltre che ragazzini dispettosi e cacciatori scemi e menefreghisti. Ci sono pannelli con protezione in plastica antiproiettile ma si deteriora e rendono meno. La plastica è aggredibile da sostanze acide o basiche forti e si graffia facilmente. Starei più tranquillo per i fulmini visto che un buon progetto deve prevedere la relativa protezione con scaricatori, ecc Vero anche per la durata degli inverter che costano parecchio. I semiconduttori interni sono molto sollecitati termicamente. La temperatura di funzionamento troppo elevata li cuoce invecchiandoli precocemente. Non ho mai capito perché in nessuno dei progetti che ho visto la casa costruttrice non abbia scelto di surdimensionare i componenti, facendo pagare magari un prezzo un po’ maggiore ma riducendo la temperatura e garantendo un MTBF di almeno 10 o 15 anni se non 20. Probabilmente è solo obsoloscenza programmata per riscuotere i proventi dei ricambi Non esatto che la resa dell’impianto si adegua a quella del pannello meno efficiente oppure in ombra. Dipende dai collegamenti serie parallelo delle file dei pannelli, dal fatto che i singoli pannelli dispongano di uno o più diodi di bypass e dal frazionamento dell'impianto in parti servite ciascuna da un proprio inverter

Contatto mio cognato, appena torno dalle vacanza, mi ero ripromesso di valutare pure io una installazione ed aspettavo il calo del prezzo dei pannelli che adesso c'è stato. Lo chiamo e puntualizzo sulle varie questioni dato che lui ha i dati reali in mano e vi faccio sapere.

Rispondo velocemente perche non ho molto tempo, approfondiro' in seguito. per cominciare con qualche dubbio/riflessione a casaccio... Io vedo l'investimento in fotovoltaico sotto questi termini. Io investitore ho una effettiva possibilita' di guadagno a partire da impianti da una cinquantina di kw picco. Al di sotto, le beghe burocratiche secondo me rendono il tutto antieconomico ,il mio tempo lo impegno in modo piu proficuo. Ai prezzi di un anno e mezzo fa 50 kwpicco corrispondevano a impianti di utilizzo attorno ai circa 25kw effettivi e costavano 350mila euro escluso terreno e opere. Questo con i parametri di allora. Oggi con i nuovi parametri lo stesso impianto costa 100mila euro, valore diminuito quasi esclusivamente per il crollo dei prezzi dei pannelli (gia da qui si vede che il grosso dell'affare lo facevano le societa' distributrici dei pannelli ricaricando sul prezzo di vendita i guadagni futuri del cliente). A fronte di questo debito che io contraggo inizialmente, mi impegno a realizzare e a gestire un impianto altamente tecnologico (il cui componente principale arriva dall'altra parte del mondo e non puo' essere prodotto in Italia) e a produrre per venti anni energia almeno al 50% della sua capacita' di picco nominale.Inoltre bisogna sottolineare che la tariffa incentivante riconosciuta rimane costante in moneta corrente, senza quindi essere aggiornata con il tasso d'inflazione. Cioe' in soldoni.. io mi metto a fare la guardia a 100 pannelli che possono essere smontati in 3 ore di lavoro e asportati in mezza giornata. O che posson essere spenti definitivamente in meno di dieci minuti da un ragazzino armato di fionda e biglie di ferro,oppure da un cacciatore senza scrupoli, da un incendio o peggio da un fulmine. Mi obbligo a curare la manutenzione di un impianto che gia oggi si ammette NON AVERE UNA VITA DI 20 ANNI.O meglio, la parte elettronica di inverter dura al massimo 10 anni e ha in genere un MTBF (tempo medio tra due guasti) di due tre anni. Il tutto per un prezzo di vendita dell'energia prodotta fissato oggi e invariato per tutta la vita utile dell'impianto. Inoltre..Non esiste sicurezza certa e garantita da qualcosa di tangibile che il prezzo dei pannelli mantenga il loro valore,ne' che il governo continui ad erogare gli incentivi.Come del resto non esiste garanzia che i costi di manutenzione e assicurazione restino costanti nel tempo. Questi due ultimi aspetti mi pare possano trasformarsi velocemente in un capestro. Di fatto, se vogliamo, tutti noi siamo gia stati fregati con i versamenti per la pensione e nessuno ha detto nulla, figuriamoci cosa capitera' quando salteranno fuori dicendo che gli incentivi strozzano governo e l'enel. Cosa succederebbe se ci fosse difficolta di approvvigionamento dei pannelli, o se i pannelli e ricambi costassero il triplo? Siamo abituati a prezzi dell'elettronica in discesa costante, ma quanto durera' questa tendenza?. La resa di tutti i pannelli si uniforma alla resa del pannello meno irraggiato o meno efficiente, per cui e' presumibile che si debba montare pannelli il piu uniformi possibile tra loro. Troveremo i ricambi tra 20 anni? la produzione elettrica dei pannelli e' poco sfruttabile dalla rete tanto che in Germania spesso preferiscono pagare per impianti che non immettono energia in rete, ed ultimamente i condomini scaldano l'acqua in locale con le resistenze elettriche. La fila dei se e' lunga..e devo scappare a pranzo.. possiamo proseguire piu tardi