Black out (Fusione Fredda, Andrea Rossi....)

 

  By: Moderator on Mercoledì 21 Marzo 2007 17:32

Più dell'80% dell'evaporazione avviene dagli oceani , ma poi in realtà non è la pioggia che raffredda la superficie degli oceani, ma l'evaporazione. I venti spostano il vapore rendendo la piovosità diversa a seconda delle zone.

 

  By: polipolio on Mercoledì 21 Marzo 2007 16:54

Esatto Gano, anche se non mi è chiaro cosa succede quando dentro a un barattolo chiuso e con acqua in superficie aumento la temperatura (cioè l'evaporazione come f(temperatura), la condensazione in sospensione e la precipitazione) Poi l'atmosfera è ben più complicata, ma almeno i basics... In altre parole se converge, se è ciclico o se diverge (stile Venere o Marte)

 

  By: pix on Mercoledì 21 Marzo 2007 16:24

Ho appena sfogliato "Focus" di questo mese, dove c'è un lungo articolo sugli impianti con cui intrappoleremo (per quanto ??) la co2 in eccesso prodotta finora dall'uomo

 

  By: Moderator on Mercoledì 21 Marzo 2007 15:48

ammettendo che i gas serra aumentino la T° e il vapor acqueo : se l'aumento di T°da vapor acqueo è compensato dall'albedo delle nuvole si elimina il problema del vapor acqueo come gas serra (incide per il 60% circa) e rimangono in piedi gli effetti degli altri gas. Comunque il ciclo dell'acqua è molto più veloce (giorni) di quello del carbonio & co. , e si riequilibra in fretta .Ci sono naturalmente implicazioni riguardo il ciclo dell'acqua, sul tipo di piovosità-siccità-depauperamento delle falde-ghiacciai con implicazioni socio-economiche.

 

  By: Gano* on Mercoledì 21 Marzo 2007 15:32

In ogni caso mi viene da pensare: se il vapor d'acqua crea effetto serra, come lo crea, e se avremo esponenzialmente vapor d'acqua all'aumentare della temperatura del globo.......ma scusate, non ci saranno molte più nuvole e quindi piogge? ---------------------------------------------------------------------- No. ;-) Piu' aumenti la temperatura del globo e quindi dell' atmosfera, piu' aumenti la capacita' di saturazione dell' aria, e quindi piu' vapor d' acqua (che e' quello che poi crea l' effetto serra) avrai nell' atmosfera prima che questo si condensi in nuvole (che hanno invece un effetto riflettente sui raggi solari) e poi in acqua...

 

  By: polipolio on Mercoledì 21 Marzo 2007 14:58

Leofab, infatti una delle questioni complesse è proprio capire a quali condizioni il vapor d'acqua condensi in atmosfera: infatti allo stato di vapore è gas serra con effetto credo 10-100 volte maggiore del co2 e -ad oggi- concentrazione 100 volte maggiore . Per cui la co2 antropica innescherebbe un effetto moltiplicatore. D'altro canto quando condensa riduce drasticamente l'irraggiamento solare (o aumenta l'albedo, il che è lo stesso). Purtroppo la condensazione non è solo funzione di concentrazione e temperatura, ma è un fenomeno alquanto complesso, su cui, per giunta, incide anche la quantità di raggi cosmici (che creano nuclei di condensazione in atmosfera)

 

  By: Esteban on Mercoledì 21 Marzo 2007 14:19

Ok ... mi avete convinto ... Non c'è alcun problema di inquinamento o effetto serra ...

 

  By: Leofab on Mercoledì 21 Marzo 2007 13:45

Difficile andare contro i guru della scienza tutti insieme convinti del pericolo e tutti insieme sicuri che occorrono limitazioni alla produzione di CO2 per diminuire danni comunque certi. In ogni caso mi viene da pensare: se il vapor d'acqua crea effetto serra, come lo crea, e se avremo esponenzialmente vapor d'acqua all'aumentare della temperatura del globo.......ma scusate, non ci saranno molte più nuvole e quindi piogge? Il pianeta c'insegnarono che si raffreddò per l'inizio delle piogge, alla sua creazione

 

  By: Moderator on Mercoledì 21 Marzo 2007 12:33

con l'inerzia o peggio con l'ostruzionismo non si conclude certo meglio. Per questo non è il caso di osteggiare organismi internazionali che pensano di fare azioni comuni , ma piuttosto bisogna premere perchè lo facciano in modo corretto

 

  By: pix on Mercoledì 21 Marzo 2007 10:18

Prescindendo comunque da ogni altra ipotesi, possiamo affermare con sicurezza che in base ai dati e agli studi effettuati negli ultimi anni ESISTE UNA FORTE PROBABILITA' DI RISCHIO. Questo rischio ha un ordine di magnitudine molte volte superiore alle contromisure che dovremmo prendere per evitarlo. ------------------------------------------------------------------ Secondo me il problema del riscaldamento globale , ammesso e non concesso che si ponga in questi termini esatti, è già drammaticamente difficile da affrontare fra 20 persone relativamente "ricche" , che parlano su un forum ed hanno una qualità di vita relativamente buona ( leggi sono disposte a spendere importanti % del loro reddito per diminuire il loro impatto sul riscaldamento globale del 20% ). Proviamo a fare un passettino in più e a coinvolgere una moltitudine malthusiana di persone che non ha ancora soddisfatto i sui bisogni primari e cresce senza freni tagliando ( ovviamente per mangiare ) le ultime aree verdi del pianeta per ricavarne campi da coltivare. Nella mia visione, lo sforzo che ho fatto per ridurre del 20% il co2 che ho emesso viene ridicolizzato da questi numeri , k fratto infinito, ho parlato del nulla. Questo non per dire che lo sforzo di ridurre le emissioni è sbagliato, ma per dire che bisogna fare i conti con molti osti, non solo con la nostra casetta coimbentata con i criteri più moderni e con i nostri elettrodomestici tripla a.

 

  By: Gano* on Martedì 20 Marzo 2007 18:49

No anche il metano e il vapore acqueo, oltre ai clorofluorocarboni, provocano l' effetto serra. Ora, se aumenti la temperatura per effetto serra da CO2 e metano, aumenti anche l' evaporazione e quindi la quantita' di vapore acqueo nell' atmosfera innescando un circolo vizioso. In tutti i sistemi in equilibrio come quelli climatici, mutamenti che sembrano relativamente piccoli possono facilmente ampliarsi e portare alla catastrofe. Prendiamo il caso di Marte: i recenti dati ci dicono che in passato sul pianeta c'era acqua, fiumi, oceani e forse anche la vita. Non ne conosciamo le ragioni ma oggi il pianeta e' deserto ed ha quasi completamente perso la sua atmosfera. Eppure l' irradiazione del sole nei miliardi di anni di esistenza dei pianeti non e' variata di piu' di un 20%. Probabilmente di meno del 3-4% da quando Marte aveva l' acqua e quindi necessariamente una temperatura superficiale maggiore dello zero (oggi la superficie di marte e' costantemente sotto zero) (*). Qualsiasi sia stato quindi l' effetto innescante, questo deve essere stato relativamente piccolo. Io credo che dietro ogni forte opinione politica vi sia o una realta' necessaria o un forte interesse economico, molto piu' forte della mera ricerca di finanziamenti. Mentre fatico a trovare chi possa avere interesse a porre dei limiti al consumo del petrolio, non mi e' troppo difficile pensare invece a chi possa voler continuare ad usarlo senza limiti e a prescindere. Prescindendo comunque da ogni altra ipotesi, possiamo affermare con sicurezza che in base ai dati e agli studi effettuati negli ultimi anni ESISTE UNA FORTE PROBABILITA' DI RISCHIO. Questo rischio ha un ordine di magnitudine molte volte superiore alle contromisure che dovremmo prendere per evitarlo. (*) Dobbiamo ricordarci che il sole nel tempo ha aumentato l' irradiazione, non l' ha diminuita ne' -per quanto ne sappiamo- negli ultimi cento di milioni di anni, da quando cioe' l' acqua e' scomparsa da Marte, sono succcessi eventi catastrofici tali da giustificare il fenomeno. L' inaridimento del clima marziano deve essere quindi stato causato da eventi all' apparenza secondari che hanno allontanato il sistema dall' equilibrio... proprio come il nostro effetto serra. ;-)

 

  By: Andrea on Martedì 20 Marzo 2007 15:19

Ma è solo la CO2 a preoccupare e con lei l'effetto serra? Insisto, forse perché non c'è verso di avere risposta...

 

  By: GZ on Martedì 20 Marzo 2007 15:02

Questa diventa una valutazione di tipo economico e tecnologico nonchè politico L'imbroglio è fare credere che perchè è aumentata la concentrazione di C02 del 50% in 100 anni causa attività umana (fenomeno fisico che in quanto tale è accettato da tutti) la scienza ora abbia stabilito che il pianeta si scalderà per questo solo motivo di 5 gradi nei prossimo secolo, evento mai verificatosi prima che minaccerà la sopravvivenza della vita sulla terra (scenario impossibile da dimostrare in base allo stato attuale della scienza) Se non è un emergenza l'europa e il nordamerica possono puntare sul nucleare e sul carbone (con tecnologie più sicure e che imprigionano il Co2) diventando autosufficienti dal petrolio, ma la cosa richiede tempo Se è un emergenza alla devi cominciare a tagliare i consumi a tutti i livelli. Dato che la maggioranza dei cittadini ovviamente è recalcitrante devi imporre un sistema crescente di controlli, tasse e vincoli per farli obbedire

 

  By: Moderator on Martedì 20 Marzo 2007 14:45

ma non sono misure estreme , si tratta di anticipare e forzare la tecnologia su una strada che sta già percorrendo magari per fini politici più che ambientali.. E' terrorismo quello di calcolare costi insostenibili .I costi sono sostenibili e ci sono resistenze evidenti per chi ne avrà svantaggio. Nucleare ,futura Fusione atomica , fotovoltaico,eolico e altro sono già in un processo deflattivo di costi e migliorativo di rendimenti. Si tratta di incentivare quella strada , i costi di oggi saranno risparmi di domani. Lasciata a sè la situazione , considerando i 4 miliardi di persone che devono ancora iniziare a consumare , non va in equilibrio. Se si arriva per inerzia a riduzione di combustione fossile fra 70 anni (che poi non basta la riduzione relativa alle altre fonti , ma occorre la riduzione assoluta), la CO2 ci metterà altri 100 anni ad iniziare a ridursi. Anche cercare tecniche di riassorbimento di CO2 non è una cosa ridicola ,anche se magari poi non si arriva a nulla, tutto può servire.E poi c'è il Metano che è raddoppiato , il problema non sarebbe solo la CO2.

 

  By: GZ on Martedì 20 Marzo 2007 14:27

Che la concentrazione di CO2 sia salita del 50% dal 1800 e faccia salire la temperatura è l'unica cosa universalmente accettata. Il problema è la misurazione di tutti gli altri fenomeni fisici coinvolti concomitanti che sono incredibilmente complessi anche solo per capire cosa sta succedendo ora. Ad esempio dal 1940 al 1970 la temperatura NON è salita (secondo tutti, anche l'Onu) nonostante sia stato il periodo di massimo aumento in percentuale della concentrazione di Co2 e la cosa viene spiegata ora con il fatto che altre sostanze avevano un effetto raffreddante e sono state bandite negli anni '70 per cui dopo l'effetto di Co2 si è sentito, anche se esisteva prima. Ma è una spiegazione A POSTERIORI, non ci sono stati modelli che lo abbiano previsto all'epoca... e così non ci sono modelli che negli anni '70 abbiano previsto lo 0.5 gradi di aumento dal 1970 al 2006. Finora nessun modello del clima ha previsto mai correttamente anche solo gli ultimi 20 anni Che il Co2 sia aumentato del 50% dal 1800 e debba far salire la temperatura non ti dice in quale situazioni sei. Caso 1) i) la temperatura del pianeta non è mai stata così elevata come quella attuale e ii) e la temperatura salirà di altri 5 gradi ==> allora è un emergenza mondiale, siamo a una crisi drammatica e sono giustificare misure estreme, imponendo con la forza a tutti di tagliare i consumi ed estendendo il controllo dei governi nella vita di tutti Caso 2) i) la temperatura del pianeta in passato è stata PIU' elevata di quella attuale (per cui l'umanità è sopravvissuta anzi non ha avuto problemi) ii) e la temperatura salirà di 1 o 2 gradi nei prossimo 100 anni portando il pianeta a un grado di riscaldamento riscontrato in passato ad esempio nel 1300 ==> NON è un emergenza mondiale e NON sono giustificare misure estreme, imponendo con la forza a tutti di tagliare i consumi